Ad 1 da liegst du richtig. Eine richtige Notation wird es nie geben. Es ist ein wenig wie in der Philosophie. Es gibt nicht die richtige Definition des Dinges, sondern nur eine zeitgemäße. Und die Geschichte der Definitionen der Dinge ist zugleich die Geschichte der Philosophie selbst. Hätte sich die Zwölftonmusik durchgesetzt, dann hätten wir heute sicherlich eine alternative neue Notationsform, wo 12 Töne gleichberechtigt ihren Platz im Notensystem hätten.

Gleichzeitig wäre für die Klassik die herkömmliche Notation angebracht. (Ad 2 überspringe ich mal)

Ad 3 Der Jazz ist die erste Weltmusik und verbindet Stile, die mit der klassischen Notation nicht besonders gut ausgedrückt werden kann. So ist der Swing einfach nicht korrekt abzubilden. Selbst wenn man ihn triolisch notiert, werden die Noten ihm nicht gerecht. Der Takt mit seinen klassischen Hebungen auf 1 und 3 ist auch nicht geeignet, den Groove eines Jazzstückes wiederzugeben. Harmonisch die gleiche Diskrepanz: ein Notationssystem, dass die Durtonleiter zum Maßstab hat, wird einer Musik, die aus dem Blues hervorgeht, eben auch nicht gerecht. Und so quälen wir uns nun herum. So ist die strickte Aufteilung in Dur und Moll im Jazz oft verwischt, eher eine Tendenz. Da hat der Pianist seine Schwierigkeiten, weil er seine Töne nicht ziehen kann. Was macht er also: er spielt unten eine Durterz und eine Oktave höher setzt er eine Mollterz drauf. Es erklingt ein Akkord, der zwischen Dur und Moll reibt. Dieser heißt z.B. C 7 b10. Das sieht kompliziert aus und es wäre vielleicht feiner, ihn C~ zu nennen. Ich habe das Zeichen somit gerade eingeführt. Ihr dürft es gleich benutzen.

Die flatted fifth sowie die anderen Bluenotes bestimmen also so sehr das Geschehen, dass sie vielleicht eigene Zeichen erhalten hätten, wären die Musiker nicht auf die ihnen gewohnte klassische Notationsmethode angewiesen gewesen. Nun sind meine Lieblinge, die Zeichen 'Δ', 'o' und 'ø' die einzigen, die sehr einfach 4-Klänge darstellen und (, glaube ich zumindest,) eben nicht der alten klassischen Notation entspringen, sondern eigene Zeichen des Jazz sind (who knows?). Bei allem Kuddel-Muddel leg ich deshalb Wert darauf, diese Zeichen in ihrem historischen Kontext zu benutzen.

Nachtrag: ich habe oben eine b10 angegeben, dass tut man nicht! Weil wir nur (außer der 6, hehe) Terzen aufeinanderstapeln. Das war halt immer das System und so benennen viel den b10-Akkord mit #9. Klingt genauso, aber ich kann beim besten willen nicht eine erhöhte 2 hören, sondern hör immer die kleine Terz schwingen, somit benutze ich die 'falsche' b10.

Noch abwegiger wir das Ganze, wenn die Jazzer Quarten aufeinanderschichten und damit anfangen, zu musizieren. Wir müssen dann in einem System, dass von Terzen ausgeht, die Quarten reinpopeln. So richtig schön ist das nicht!


Doch nochmal Ad 2: fang doch an, brauchst ja nur alle zu sammeln. Und wo du nicht weiter weißt, wirfst du das hier den Haarspaltern und Besserwissern vor (damit mein ich mich und keinen anderen).

"es wäre vielleicht feiner, ihn C~ zu nennen."
hübsches Zeichen;aber wo ist das auf der Tastatur?
Hast Du ein - geschrieben und dabei am Rechner gewackelt?Sorry-jetzt hab ich es doch gefunden.
Ansonsten bin ich auch der Meinung,dass diese #9
Akkorde nichts anderes sind als der Versuch,das
"Bluesgeschehen",das ein ewiges sich nicht zwischen Dur und Moll endscheiden ist in ein festes Schema zu pressen.Oder z.b.Loverman takt5 ist Blues ,sonst nichts.
Und Aebersold ärgert uns mit seinem #9 ; was als Akkord noch ok wär aber er liefert dazu noch diese synthetischen Tonleitern.
Wenn Ben Webster bei einem Blues in D :
a h d f d f d f spielt und seine Kollegen spielen
dazu D7(9),dann ist damit schon alles gesagt.
Ich unterstelle mal dem Herrn Ae.,er würde das auch als #9 verkaufen.Wobei mir der engagierte Herr Ae.nur als Symbol für diese Tendenz dient,
festzuzurren,was nicht festzurren ist-Das soll kein Aebersoldbashing werden.

Was meinst Du denn damit, Corcovado? Du meinst, D79 passt nicht und die müssten D7#9 spielen, weil's doch ein f im Akkord sein müsste? Ich finde, beide passen und auf der Gitarre spiele ich die auch so. Außerdem: Ben Webster spielt sowieso, was er will. Der hat offenbar Akkordsubstitionen im Kopf, die außer ihm niemand kennt. Wenn man dann das, was der spielt, mit den Akkordtönen, die vielleicht im Realbook stehen, vergleicht, passt es hinten und vorne nicht, die Töne kann man einfach nicht zuordnen. Sie machen keinen Sinn, lassen sich nicht aus den Akkorden ableiten. Dennoch: es klingt einfach geil!

Hab ich wohl nicht gut ausgedrückt:Doch D79 passt.
Weil es Blues ist-Webster spielt die Mollterz
und seine Kollegen gleichzeitig die Durterz.
Und das macht (u.A.)den Blues aus.Dur und Moll
gleichzeitig."dann ist damit schon alles gesagt"
heisst:genau ,gut,das ist es,mehr brauchts nicht,
das kriegste nur mit Gewalt in ein System;
und-warum auch?

Noch zur Ergänzung:ich vermute genau das:Dur und Moll gleichzeitig zu akzeptieren,ist mehr als ein akademisierter Jazzer zu ertragen in der Lage ist.Deshalb eben#9 und nicht b10 .Die Terzenschichtung kommt ihm da natürlich als Ausweg ganz gelegen,so kann er
immer sagen :nein,nein,nein das ist nicht Dur und Moll gleichzeitig,das ist Dur und übermässige Sekunde bzw. None.

ChrisStd schrieb: Jetzt schon, danke!

ppue schrieb:

Nee, ich finde du hast uns viele interessante Sachen erzählt, die Symbole (z.B. "Δ") stammen also nicht aus dem Mittelalter? hätte ich glatt gedacht, würde mich jetzt sehr interessieren, wo die herkommen, müsste man doch eigentlich rauskriegen.

Ok ich fang mal an. Ich habe die vierzehn Akkorde für mich folgendermaßen dargestellt, finde ich die übersichtlichste Schreibweise. Ich vermische trotzdem verschiedene Systeme, ich hoffe, dass dies keine allzu große Kritik hervorruft, z.B. schreibe ich Cm und nicht C b3. Liest sich besser und schneller und ganzheitlicher finde ich.
Ich benutze also weitgehend die Schreibweise, die ppue vorgeschlagen hat, + / –für die Quinten (deswegen halte ich es nicht für nötig, +5 oder –5 zu schreiben) und # / b für die Septimen, ich finde es besser, die Symbole VOR die 7 zu stellen, aber was meint ihr?



NOTENWERTE
1 C-E-G-B
2 C-E-G-A
3 C-E-G-Bb
4 C-E-G#-B
5 C-E-G#-Bb
6 C-F-G-B
7 C-F-G-Bb
8 C-Eb-G-B
9 C-Eb-G-Bb
10 C-Eb-G-A
11 C-Eb-G#-B
12 C-Eb-G#-Bb
13 C-Eb-Gb-Bb
14 C-Eb-Gb-A


SYMBOLE
1 CΔ
2 C6
3 C7
4 C+#7
5 C+7
6 Csus#7
7 Csus7
8 Cm#7
9 Cm7
10 Cm6
11 Cm+#7
12 Cm+7
13 Cø
14 Co


Alternativ (?)
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Cm-7
14 Cm-b7


Spannend wäre es, ein System zu entwickeln, das nur aus Symbolen wie Delta oder Kreis besteht. Ich hab da so ein paar Vorstellungen, mal sehn...

Akkord 11 und 12 kann ich aus oben genannten
Gründen nicht als C-Akkord sehen. Es klingt dort
ein Ab b10- bzw. Ab 9-Akkord.

@Nilo: Der Begriff "Notenwerte" meint eigentlich etwas anderes, aber wir wissen, dass du die "Töne" meinst. *scnr*

---
"c-major-7-b-neun-kreuz-elf-pik-as-und-herz-flöte"

Dann nehmen wir sie erst mal raus. Bleiben 12 Akkorde übrig:

NOTENWERTE
1 C-E-G-B
2 C-E-G-A
3 C-E-G-Bb
4 C-E-G#-B
5 C-E-G#-Bb
6 C-F-G-B
7 C-F-G-Bb
8 C-Eb-G-B
9 C-Eb-G-Bb
10 C-Eb-G-A
11 C-Eb-Gb-Bb
12 C-Eb-Gb-A


SYMBOLE
1 CΔ
2 C6
3 C7
4 C+#7
5 C+7
6 Csus#7
7 Csus7
8 Cm#7
9 Cm7
10 Cm6
11 Cø
12 Co

Ich habe beschlossen :-D , dass Tonarten mit mehr als 4 Vorzeichen eher selten sind. Das heißt: man müsste die 12 Akkordtypen in 9 Tonarten aktiv beherrschen (C + 4 Kreuz-Tonarten + 4 B-Tonarten, das wären 108 Akkorde, geht doch... Damit müsste man die meisten Standards akkordmäßig interpretieren können. Es bleibt dann natürlich die Frage: Was spielt man über dem Akkord? Das lässt sich aber wohl so theoretisch nicht bestimmen.