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THEMA: Pöhlert

Pöhlert 12 Jan 2007 20:39 #29955

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In letzter Zeit wird hier immer häufiger auf Werner Pöhlert und seine Grundlagenharmonik hingewiesen. Ich habe mir daraufhin seine Analyse der Skalen"theorie" besorgt, die mir besonders ans Herz gelegt wurde.

Nach etlichen Seiten, durch die ich mich hindurchgequält habe und weiterem Querlesen habe ich mich geärgert, gerade diesen Pöhlert gekauft zu haben. Sein Geschimpfe über 'die' Skalentheoretiker in jedem zweiten Satz ist unerträglich.

Seinen grundsätzlichen Überlegungen folge ich gerne. Auch ich halte nichts davon, für jeden Akkord eine eigene Tonleiter heraus zu suchen und was ich so lese, vertrete ich in etwa die gleiche Theorie wie er. Was mich stört, ist seine Überheblichkeit.

Ich habe diesen Thread eröffnet, um über ihn zu diskutieren und mehr über ihn zu erfahren. In einem anderen Thread bin ich gerade mit gitsax aneinander geraten, der mit einer Pöhlertschen Umdeutungstabelle das Stück 'Falling In Love With Love' analysiert hat. Hier gitsaxs Umdeutung:

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1.) Mich interessiert als erstes, warum in der Umdeutungstabelle von Pöhlert jeweils auf eine Molltonleiter umgedeutet wird?

2.) Damit zusammenhängend: Warum deutest du Bmaj7 in Dm7 um und nicht nach Gm7?

3.) Warum deutest du einen Bbmaj7 und einen Bb6 unterschiedlich um?

4.) Warum brauchst du 3 verschiedene Skalen für eine Tonart?

Ich halte das für immer noch für merkwürdig. Das sind 20 Takte mit den Tönen von Bb-Dur, der Grundtonart des Stückes!

Und noch ein Wunsch: würdest du uns die Umdeutungstabelle erklären, gitsax?
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Pöhlert 12 Jan 2007 21:29 #29958

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habe ich mich geärgert, gerade diesen Pöhlert gekauft zu haben
Komisch, ich nicht. Ich könnte da stundenlang drin rumblättern. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich noch nicht so viel weiß wie Du.
Sein Geschimpfe über 'die' Skalentheoretiker in jedem zweiten Satz ist unerträglich.
Wieder komisch. Ich habe jeden einzelnen Satz mit großem Vergnügen gelesen. Ist doch toll, wenn jemand Tacheles redet. Was soll das ganze ionisch, mixolydisch usw. Gedönse. C-Dur hat acht weiße Tasten, und an denen kann ich mich bedienen. Ob ich nun sage, ich habe nun die weißen zwischen c und c' liegenden oder die zwischen d und d' usw. liegenden benutzt, ändert doch nichts am Ergebnis. Es macht's nur komplizierter. Und dann diese seltsamen Skalen in den Aebersold-Bücher. Da kommt mir persönlich die Galle hoch. Soll man die alle kennen und können? Manchmal stehen auch in diesen Büchern Akkorde, darunter eine Skala, der nächste Akkord, wieder eine Skala usw. Das kommt mir so vor, als ob man beim Sex ein Buch in der Hand hielte, in dem steht: "Und jetzt musst Du hier drücken!" ;-) Da merke ich mir doch lieber einen einzigen Akkordbuchstaben + Tongeschlecht. Außerdem: Ich behaupte allen Ernstes, wenn ich auf der Gitarre eine Halbton-Ganztonskala schnell spiele, kann die praktisch niemand mehr von einer Ganzton-Halbtonskala unterscheiden. So what?

Zu gitsax's bzw. Pöhlerts Umdeutung habe ich mich in dem anderen Thread schon geäußert.
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Pöhlert 12 Jan 2007 22:37 #29964

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Ich habe beide Pöhlerts, aber habe erst angefangen zu lesen. Ich habe es noch nicht verstanden. Aber der Grundgedanke ist irgendwie klar.

Ein paar Anmerkungen:
- wenn ich das ganze Stück durch nur Bb Dur Töne spiele, wird es nicht wirklich interessant sein
- Quintfall: durch Quinten und Chromatik kann ich sämtliche Akkorde im Stück in Beziehung setzen. Aber sagt das überhaupt noch etwas aus? Schließlich ist die 12-Tonleiter ja aus Quinten konstruiert. Hilft mir das beim Improvisieren, die richtigen Töne zu finden?
- wenn ich ein Stück aus lauter xx-Moll-mixo-7-9-12b Akkorden und sowas aufbaue wird es zu kompliziert, wenn ich alles auf c-moll umdeute wird es trivial und uninteressant. Pöhlert will mir dabei helfen, die goldene Mitte zu finden, aber dazu muss ich wohl noch hundert Seiten lesen.

Andere Aussage von Pöhlert: die frühen Jazzer und Blueser, die meistens ohne große musikalische Vorbildung diese komplizierten Akkorde spielten, wussten oft nicht, wie die Akkorde konstruiert und bezeichnet waren. Die hatten das im Blut. Leuchtet mir ein, aber bringt es mich weiter?

Ein Bisschen arrogant kommt er schon rüber. Aber das macht Karl May auch.
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Pöhlert 12 Jan 2007 22:54 #29967

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wenn ich ein Stück aus lauter xx-Moll-mixo-7-9-12b Akkorden und sowas aufbaue wird es zu kompliziert,
Die Akkordalterationen könntest Du ja erstmal weglassen. Nur auf Grundton, kleine oder große Terz und Fünft und 7 konzentrieren. Übrigens, folgendes ist mir aufgefallen. Wenn in so einem Realbook z. B. F7b9 über einem Takt steht, kommt die b9 meist nur in einer einzigen Melodienote vor. Wenn man die b9 in diesem Fall den ganzen Takt über auf einer Orgeltastatur drücken würde, wäre das im Prinzip eigentlich nicht richtig. Also ggfs. einfach weglassen ;-)
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Pöhlert 12 Jan 2007 23:32 #29971

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Nur auf Grundton, kleine oder große Terz und Fünft und 7 konzentrieren
So weit war ich mit Aebersold oder Peter Wespis Downloads auch schon (in der Theorie, nicht in der Praxis).
Oder läuft es in Wirklichkeit immer auf das gleiche raus und es sind nur unterschiedliche Zugänge?
Da könnte man dann super diskutieren, weil ja jeder Recht hat!
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Pöhlert 12 Jan 2007 23:41 #29975

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Hallo,

ZitatWas schreibt denn der Herr Pöhlert?


Werner Pöhlert " Grundlagenharmonik",Zimmermann Verlag Frankfurt a.M., ca 700 Seiten

Pöhlert setzt sich in seinem Buch mit fast allem in Sachen Musik auseinander.
Dabei beklagt er neben vielem Anderen den "Skalenirrsinn" und den in den meisten Instrumentenschulen vorgeschlagenen Weg zur Improvisation,der seiner Meinung nach in die Irre führt und keine flüssige und melodiöse Improvisation hervorbringt.
Als Abhilfe favorisiert er die "Pöhlertsche Basic Mediantic".
So wie ich das verstanden habe,handelt es sich dabei um eine Analyse aller in einem Stück vorkommenden Akkorde.Mehrere Akkorde, die gleiche Töne besitzen oder deren Töne harmonich umgedeutet werden können,werden durch einenAkkord ersetzt,der nach Tönen und Harmoniequalität die ersetzten Akkorde repräsentiert.Dadurch verringert sich die Anzahl der beim Improvisieren zu berücksichtigenden Akkorde.
Ein nach der "Pöhlertmethode" zu spielendes Stück muss also vorher oder live harmonisch umgedeutet werden.Wer in der in herkömlichen Harmonielehre groß geworden ist, hat - so Pöhlert selbst - mit seiner Methode möglicherweise Schwierigkeiten oder scheitert gar.

Für mich ist die Methode ein Umweg,weil ich glaube,dass man bei Kenntnis der Akkorde,ihrer gemeinsamen Töne und harmonischen Qualitäten durch viel Übung - die auch die Pöhlertmethode verlangt - zum Ziel kommt. Jedenfalls konnte ich mich in "seine" Methode bisher nicht wirklich einfinden.

Das dicke Buch ist eine Fundgrube und ein Nachschlagewerk in Sachen Harmonielehre und insofern für mich nützlich.
Wer Freude an einer Unzahl von computergenerierten Zeichnungen,Tabellen bildlichen Darstellungen hat,kommt voll auf seine Kosten.Für mich ist es aber oft des Guten zuviel.

Pöhlert schreibt sehr engagiert und m.E. mit viel Sendungsbewußtsein.Letzteres hat mich des öfteren gestört.

Das war´s erst mal zu Pöhlert aus meiner Sicht.

Liebe Grüße

saxclamus
Vertrauen in die Lernförderung durch den Schlaf schafft Zuversicht auch beim Üben am Detail.(Rezept 39 aus "Einfach Üben" v. Gerhard Mantel

Nur wer nichts tut kann auch nichts falsch machen.
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Pöhlert 12 Jan 2007 23:48 #29976

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Schöne Zusammenfassung.

Das einzige was mich wieder mal stört, ist das mit der vielen Übung.
Und ob ich jetzt Umdeuten übe, um auf einfache Akkorde zu kommen, oder ob ich die komplizierte Akkorde lerne und davon nur 3-5-7-9 verwende, hört sich irgendwie ähnlich aufwändig an.

Pöhlert war ja wohl ein recht erfolgreicher Gitarrist und Lehrer bzw. Professor. So ganz falsch kann er also nicht gelegen haben. Seltsam nur, dass er in den den gängigen Harmonielehren nicht erwähnt wird. Wahrscheinlich die Mafia der Skalenthoretiker.

<!-- editby -->

<em>editiert von: rbur, 12.01.2007, 23:48 Uhr</em><!-- end editby -->
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Pöhlert 12 Jan 2007 23:54 #29979

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Hallo rbur,

du scheibst:
Das einzige was mich wieder mal stört, ist das mit der vielen Übung.

Was schlägt du stattdessen vor? :-?

Liebe Grüße

saxclamus
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Pöhlert 13 Jan 2007 00:13 #29981

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So wie ich das verstanden habe,handelt es sich dabei um eine Analyse aller in einem Stück vorkommenden Akkorde.Mehrere Akkorde, die gleiche Töne besitzen oder deren Töne harmonich umgedeutet werden können,werden durch einenAkkord ersetzt,der nach Tönen und Harmoniequalität die ersetzten Akkorde repräsentiert.Dadurch verringert sich die Anzahl der beim Improvisieren zu berücksichtigenden Akkorde.

Ja, so scheint er es zu machen. Nur weiß ich nicht, was an einem Bbmaj7 umzudeuten ist. Kulturelle Grundlage ist hier die Bb-Dur-Tonleiter, die meine 6-jährige Tochter auf der Blockflöte lernt. Und wenn dann Cm7 kommt, dann sag ich ihr, sie soll die gleiche Tonleiter ab C spielen. Bin ich bekloppt oder was?

Ich werd den Teufel tun und ihr sagen, dass sie bei Bbmaj7 Dm7 und bei B6 Fm7 spielen soll!

Ich deute auch um. Aber der Komposition und Harmonielehre entsprechend. Wer hat Argumente dagegen, in den ersten 20 Takten Bb-Dur zu benutzen?
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Pöhlert 13 Jan 2007 00:51 #29985

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saxiamus schrieb:
Was schlägt du stattdessen vor?

"Genius" und wenn das nicht klappt "Musenkuss"

Vorschlag von Geli nicht von rbur
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