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THEMA: Tonartwechsel in Girl from Ipanema

Tonartwechsel in Girl from Ipanema 06 Mai 2008 21:06 #55961

  • Raggae
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Ich versuche gerade, herauszufinden, in welche Tonarten im B-Teil von Girl from Ipanema gewechselt wird. Der A-Teil ist ja in F-Dur.

Im B-Teil kommt dann erstmal 4 Takte Gb-Dur, dann 4 Takte A-Dur bzw. F#-Moll. Aber wie geht es dann weiter?

Meine Schätzung: Erst mal 4 Takte Bb-Dur / G-Moll wegen der Subdominante Eb7. Und dann weiß ich gar nicht mehr weiter.

Blickt eine(r) von Euch da durch?
Kaufst du noch oder spielst du schon?

Tenor: YTS 62C, McHeinlein 9*, Rigotti Queen 2,5
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Re: Tonartwechsel in Girl from Ipanema 06 Mai 2008 21:45 #55965

  • jax
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Habe versucht eine Datei anzuhängen.

Vielleicht hilft dir dies...
Gruss
Jax
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Re: Tonartwechsel in Girl from Ipanema 06 Mai 2008 21:58 #55966

  • Raggae
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Hallo Jax,

vielen Dank für Deine Mühe! Ich suche allerdings nicht die Begleitakkorde (die stehen ja schon über den Noten), sondern die zugrunde liegenden Tonarten, aus denen diese Begleitakkorde stammen. Also z.B. werden Fmaj7, Gm7 und C7 alle aus der F-Dur Tonleiter (F, G, A, Bb, C, D, E, F) gebildet:

Fmaj7 = F, A, C, E
Gm7 = G, Bb, D, F
C7 = C, E, G, Bb

Bei Gbmaj7 (= Gb, Bb, Db, Eb) geht das aber nicht. Da brauchst Du schon dir Db-Dur oder Gb-Dur Tonleiter. Und weil im dritten Takt des B-Teils Cb7 kommt, und Cb7 die Subdominante in Gb-Dur ist, ist es dann wohl eher Gb-Dur.
Kaufst du noch oder spielst du schon?

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Re: Tonartwechsel in Girl from Ipanema 07 Mai 2008 11:13 #55983

  • Musikus12
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Hallo Jax,

vielen Dank für Deine Mühe! Ich suche allerdings nicht die Begleitakkorde (die stehen ja schon über den Noten), sondern die zugrunde liegenden Tonarten, aus denen diese Begleitakkorde stammen.


... ich verstehe allerdings dein Anliegen nicht so ganz. Wozu brauchst du die Tonarten?? - die Akkorde reichen doch vollkommen aus, um daraus evtl. Melodiefolgen zu konstruieren. Hast du den Akkord, kann dir die Tonart egal sein.

Ist kein Vorwurf an deine Fragestellung, ich versteh´s nur nicht.

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Reeds-Shop

Re: Tonartwechsel in Girl from Ipanema 07 Mai 2008 11:53 #55986

  • bluemike
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Hi,

gerade bei den klassischen Bossas kommt man mit Skalensucherei oft nur ein bisschen schwer weiter, weil viele der Changes als singuläre Klangereignisse die Melodielinie unterstützen. Sinnvoll ist in jedem Fall, so denke ich, mit den Arpeggien zu spielen. Trotzdem kann man Beziehungen herleiten, die das Spielen ein wenig erleichtern:

[Gbmaj7] [Cb9] [F#m7] [D9] [Gm7] [Eb9] [Am7] [D7-9] [Gm7] [C7-9]

Sieht man die beiden ersten Chords als Stufe I und IV, so ergibt sich Gb-Dur für diesen Abschnitt. F#m7 kann man als parallelen Mollakkord, also VI Stufe zu A-Dur sehen, dadurch ergibt sich zusammen mit dem D-Akkord eine nur wenig maskierte I-IV - Beziehung mit dem F#m als Tonika Stellvertreter und D9 (definitiv ohne kleine Septime, also kein D7/9) als Subdominante. Das heißt, man kann über diese beiden Akkorde in A-Dur bleiben. Analog gilt dies auch für die folgenden beiden: Gm7 vertritt als Mollparallele Bb als erste Stufe, Eb9 die vierte. Es handelt sich also lediglich um eine Rückung einen Halbton nach oben. Tonart: Bb-Dur. Am7 D7 und Gm7 C7-9 sind klassische II-V Verbindungen, die als Turnaround auf die Grundtonart zurücklaufen. Am7 D7 ist also G-Dur und die Ganztonrückung nach unten Gm7 C7 entsprechend F-Dur, womit wir wieder bei der Ausgangstonart wären...
Dies ist die simpelste Möglichkeit, die Struktur zu erklären - ohne Rücksicht auf den Startpunkt der Leitern, also auf Kirchentonarten. Einfach zu spielen ist es trotzdem noch nicht. Routinierte Melodiker haben die Chance, eine Melodielinie gegen die Akkorde zu stellen, die so stark ist, dass sich dadurch eine überzeugende Verbindung ergibt. Ausprobieren.
next time you see me...
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Re: Tonartwechsel in Girl from Ipanema 07 Mai 2008 12:31 #55989

  • pue
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... ich verstehe allerdings dein Anliegen nicht so ganz. Wozu brauchst du die Tonarten?? - die Akkorde reichen doch vollkommen aus, um daraus evtl. Melodiefolgen zu konstruieren. Hast du den Akkord, kann dir die Tonart egal sein.

bluemike hat es gut analysiert. Er hat mehrere Akkorde als Stufen einer Tonart gedeutet. Das ergibt Sinn, weil einer Komposition immer tonale Zentren zugrunde liegen und nicht irgend welche zusammenhangslosen Akkorde. Zudem brauchst du für eine improvisierte Melodie ja nicht nur die akkordeigenen Töne, sondern ganze Skalen, also auch die Zwischentöne.

Mal praktisch gesehen: hast du ein Stück in C-Dur mit den Akkorden:
C, Dm, Em, Am, Dm, G7, C, G7,

dann entsprechen die Akkorde alle gewissen Stufen in C-Dur:
I, II, III, IV, II, V, I ,V.

Als Tonleiter benutzt du durchdgehend C-Dur. Komplexere Stücke gebrauchen mehrerer dieser tonalen Zentren. In der freien Improvisation ist es oft hilfreicher, sich die drei/vier Skalen zu merken als jeden einzelnen Akkord. Hast du den Bass im (inneren) Ohr und kennst die Tonleitern, dann sitzt du schon recht fest im Sattel.
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Re: Tonartwechsel in Girl from Ipanema 07 Mai 2008 14:29 #55991

  • Musikus12
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hi,

unter diesem Gesichtspunkt habe ich mich mit meiner Äußererung dann wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt - habe ich so nicht gesehen.

Das kommt wohl, weil ich in 95% aller Fälle einfach aus dem Bauch heraus spiele. Wenn ich einen Titel höre, der mir bekannt vorkommt, dann kann ich ihn auch oft gleich mitspielen. Ist der Titel unbekannt, dann höre ich ihn ein paar mal und dann gehts auch ganz gut.

Das kommt wohl durch mein analytisches Gehör, welches ich für meinen Job als Midifile und Style-Programmierer dringend benötige. Da verlässt man sich dann mit den Jahren einfach drauf.

Also, nix für ungut - weitermachen :-ß :-ß
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Re: Tonartwechsel in Girl from Ipanema 07 Mai 2008 14:49 #55992

  • Raggae
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Vielen Dank für die Analyse bluemike! :-ß
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Re: Tonartwechsel in Girl from Ipanema 07 Mai 2008 15:07 #55993

  • bluemike
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Hi,

keine Ursache Reggae - ich hoffe, es hilft ein wenig.

@musikus: hast ja recht, so sehe ich das prinzipiell auch recht gern - und bei 80 Prozent aller Tunes klappt das auch vernünftig. Aber: Da gibt es auch noch diese Apparate wie etwa Giant Steps



und da sollte man die Changes kennen. Auch bei den komplexeren Balladen wie Body and Soul. Anyway - hier noch einer zum Spaß. Hoffe, den kennen nicht schon alle

next time you see me...
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Re: Tonartwechsel in Girl from Ipanema 07 Mai 2008 18:11 #55997

  • Musikus12
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Hi,

Aber: Da gibt es auch noch diese Apparate wie etwa Giant Steps



und da sollte man die Changes kennen. Auch bei den komplexeren Balladen wie Body and Soul.


@ bluemike,

du hast sicher Recht, mit dem was du äußerst. Ich habe jedoch mit Jazz nicht so viel am Hut und ich bin auch lediglich Tanzmucker. Was ich also auf dem Sax so rumtute geht mehr in Richtung Pete Tex, Captain Coock etc. (wenns hoch kommt, dann auch mal "Tequilla" oder "Peter Gunn") - tja, das wollen die Leute bei Tanzveranstaltungen nun mal hören. Mit Jazz oder anspruchvollen Stücken haben die nix am Hut.

Bestes Beispiel:
Ich habe mich ziemlich zum Beginn meiner "Sax-Karriere" (was für´n Wort) mit dem Titel "Misty" herumgeschlagen - habe Monate lang daran geübt, bis er Bühnenreif war. Ich also voller Stolz bei einer Silberhochzeit zur Dinnermusik "Misty" angestimmt.

Ergebnis: nach etwa der Hälfte des Stückes (und ich hab echt geil gespielt) kam ein Gast zu mir und fragte, ob ich nicht etwas anderes, oder zumindest etwas leiser spielen könnte. (dies säuselte er mir übrigens ins Ohr, während ich spielte)

Kam gut, kann ich euch sagen - hat unheimlich motiviert. Ok, ich habs nicht umsonst gelernt, weil es mich im ganzen doch ein gutes Stück nach vorne gebracht hat.

Von daher muss ich mich mit solchen komplizierten Inhalten nicht abtieren - und darüber bin ich auch nicht ganz unglücklich. Warum mit Kanonen auf Spatzen schießen :-) :-)


Ich bin aber immer wieder froh, wenn jemand von euch so in die Materie geht - auf die Art kann ich immer noch was dazu lernen - macht ja nicht dümmer ;-) ;-)
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