Hallo Leute,

also meine Frage bezieht sich genauer auf die Frequenzunterschiede der Töne in der Pentatonik.
Wenn ich als Beispiel die C-Dur Pentatonik nehme, dann erhalte ich die ja indem ich auf das C vier Quinten (Verhältnis 2:3) setze. Das sind dann:

C-G-D-A-E

Umgeordnet ergibt das dann die Pentatonik, wobei man und jetzt kommts, manche Töne eine Oktave tiefer setzt, jedenfalls wenn man sie auf einem Instument spielt. So jetzt versteh ich nicht wieso das dann immer noch alles harmonisch klingt, obwohl sich die Frequenzen der Töne und damit ja auch die Verhältnisse ändern? In Kurzform also: Wieso bleibt die Tonleiter harmonisch obwohl ich fürs spielen auf einem Instrument manche Töne oktaviere?

Hi,

dann bringen wir doch erst einmal System in die Sache. Pentatonik ist erst einmal eine Fünftonleiter. Nicht unbedingt und immer so, wie du sie skizziert hast.
Welcher Ausgangspunkt ist angedacht?

C-D-E-G-A

oder

A-C-D-E-G

(da gehen noch mehr)

Die Oktavierung tut nichts dazu.

Dazu gibts eine ausführliche Abhandlung von pue, die für mich viel Licht in die Sache gebracht hat.

saxwelt.de/index.php/de/home-topmenu-17/die-theorie-/68890-ueber-harmonie-akkorde-und-melodien.html

Gruß

Jutta

an_Tons Frage ist etwas komplizierter und ich weiß nicht, ob ich genau das erklärte.

Frage an an_Ton zurück: klingt denn jetzt überhaupt alles noch so harmonisch? Wenn du C und D gleichzeitig spielst, ist es nicht unbedingt harmonisch. Das ist ein Ganztonschritt. Spiele sie dagegen mal als None auf dem Klafünf oder Keyboard. Klingt ein wenig harmonischer. Durch das Oktavieren wird es meines Erachtens dissonanter.

Schlag alle fünf Töne gleichzeitig an, dann reibt es schon ganz gut. In Quinten gestapelt gibt es auch diese Reibung, Nur trennen sich die Töne leichter und reiben nicht so.

Zu den einzelnen Proportionen rechnen wir mal

C:G:D:A:E

2:3:4,5, ups

ok, versuchen wir, bei ganzen Zahlen zu bleiben, also alles mal 2:

4:6:9:13,5...

8:12:18:27:40,5...

16:24:36:54:81, na es geht doch. Nun haben wir ganzzahlige Verhältnisse und jede Quinte steht zur nächsten im Verhältnis 2:3.

Ich sortiere und oktaviere gleichzeitig.

C:D:E:G:A

64:72:81:96:108

Nun haben wir eine Menge von Intervallen. Wir haben zum Bespiel 3 Ganztonschritte im Verhältnis 8:9 erhalten. Die große Terz ist etwas scharf im Verhältnis 64:81 geraten. Als Naturtonintervall hat sie ein Verhältnis von 4:5, was hier 64:80 entspräche. Die kleine Terz von E zu G ist mit 81:96 dagegen wieder etwas flat. Rein wäre sie 80:96 oder eben 5:6.

Mit 80 ließe sich das E sehr viel besser verrechnen. Scheint, dass wenn wir 4 Quinten übereinander stapeln, etwas zu hoch raus kommen. Das ist auch so und bei sechs Quinten ist das noch ärger. Deshalb lügen wir uns die Töne ein wenig zurecht. Ist aber ein anderes Thema.

Die direkten Quint- oder Quartpartner haben die gleiche Harmonizität behalten: C:G - >2:3, D:G ->3:4, E:A->3:4 usw.

Ob Quarte oder Quinte, tut sich wenig.

bei der entstehung der pentatoniken in den ursümpfen irgendwelcher flußdeltas oder den bergen mitsamt ihren heiligen zinnen dürfte die einstimmung des modernen europäischen klavieres sicher ncoh keine rolle gespielt haben.

auch ist bekannt,daß die idiophone ( steine, glocken ... ) andere obertöne entwickeln als die neuzeitlichen instrumente - besonders asiatische billigsaxophone !

daher würde ich empfehlen, mal echte pentatoniken eines gamelan oder noch andererer tonerzeuger zu belauschen - da kommt bei heraus :

da kann alles mögliche als harmonische bezeichnet werden ...

die tasten und klappen gleicher namen liefern leider nunr ein ungefähres bild des phänomesn pentatonik.

interessant auch die abhandlung von adelhard roidinger dazu ! ist aber krasser tobak !

die mathematik ist da sehr wichtig und hat auch ihren platz ( roidinger ist sowas wie kybernetik progger ... )

aber wenns zünftig nach blues pentatonik klingen soll ?

@ pue: Habe das gerade mal auf der Gitarre ausprobiert und du hast recht. C-D klingt harmonischer wenn ich das D nicht oktaviere sondern in der Lage spiele, die ich durch das Quintenschichten erhalte. Bin sogar etwas überrascht dass es sich recht grausam anhört, wenn man das oktavierte D zusammen mit dem C spielt. Was mich zu einer neuen Frage bringt:

Wieso macht es einen Unterschied ob ich C-D als Harmonie oder Melodie spiele? Wenn ich die Töne nacheinanderspiele (wie in der Pentatonik) dann passen die sehr gut zusammen (vom empfinden her), wenn ich sie gleichzeitig spiele dann nicht, obwohl es ja beides mal das gleiche Schwingungsverhältnis ist. Oder rechnet mein Gehirn da intern was um, wenn ich beide Töne einzeln höre?

Also vielen Dank schon mal Pue hast die Verwirrung aufgelöst Habe auch angefangen deinen Harmoniethread zu lesen und bin deshalb erst auf die Frage gekommen

@ prinzipal: Bin etwas verwirrt nach dem ich deinen Thread gelesen habe. Könntest du mir bitte sagen, wie du meine Frage (also mein Problem verstanden hast?

Vielleicht ist ein Vergleich einfacher.

Wenn du die Farben eines Aquarellkastens mischst, kommen mal schöne, mal matschige Farben bei raus.
Wenn du alle nebeneinander malst, können alle für sich bestehen.

Eine Linie ist eine Linie. Eine Struktur kann aus Linien bestehen, wirkt aber anders.

Ähnlich ist es in der Musik. Es ist was anderes, ob du die Töne horizontal oder vertikal gebrauchst. Beides gleichzeitig zu tun, ist eine große Herausforderung (Kontra-).