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THEMA: Gehörbildung für hohe Töne?

Re: Gehörbildung für hohe Töne? 11 Sep 2008 20:20 #61811

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Zur "normalen" Tonhöhe ein paar Worte (ok, sind eher Absätze geworden).

1.) Die "normale" Tonhöhe bedeutet für uns einen Ton aus einer chromatischen Tonreihe, die sich an dem mit 440 Schwingungen pro Sekunde schwingenden a" orientiert. Diese 440 Hertz sind heute Standart. Vor hundert Jahren waren es mehr und der Kampf um die Höhe des "Stimmtones" ist alt. Was heute normal ist, war also früher anders und das erfährt der schmerzlich, der sich ein hundert Jahre altes Sax kauft, wo kein "L" für low eingestempelt ist.

2.) Das Gehör nimmt hohe Töne, sagen wir ab 800 Hz tiefer wahr, als sie sind. Das ist verblüffend und wird beim Spielen der höchsten Töne auf dem Sax vom Spieler unbewußt ausgeglichen, so er denn ein gutes Gehör hat. Die Abweichung ist biologisch bedingt. Das "normale" a"" mit seinen 880 Hertzen klingt also eher flat - zu tief. Das ist normal.

3.) Die normale Stimmung heute ist die "gleichstufig temperierte" Stimmung, eher, aber auch nicht ganz richtiger Weise, als wohltemperierte Stimmung bekannt. Da will ich ein wenig ausholen, weil nicht alle die Einzelheiten wissen werden.

Eine Oktave ergibt sich bei einem Schwingungsverhältnis von 1 zu 2. Zum Beispiel schwingen a" (440 Hz) und a"" (880 Hz) in einer solchen Oktave. Die 12 Tonschritte dazwischen zu errechnen, ist ein wenig kompliziert, weil die Hertzen logarithmisch ansteigen. Ein Halbtonschritt errechnet sich dann aus der Grundschwingung mal der 12. Wurzel aus 2, was ungefähr 1,0595 ergibt. Also bestimmt wir den Ton b", indem man 440 Hz *1,059463=466,16 Hz rechnet. Macht man das zwölf Mal, so kommt man sauber bei 880 Hz raus.

So bekommen wir eine chromatische Tonleiter mit lauter "normalen" gleichmäßigen Abständen.

Es gibt ein lineares Maß, welches den Abstand zwischen zwei Tönen ausdrückt, das sind die Cent. 100 Cent Abstand hat eine kleine Sekunde (Halbton) und eine Oktave hat 1200 Cent, egal um welche es sich handelt. Auf den elektronischen Stimmgeräten ist die Skala in Cent aufgemalt.

Nu kommt das Problem: man hat die gleichstufige Temperierung eingeführt, um in allen Tonarten gleich gut spielen zu können. Das war nicht immer so. Steht ein Stück zum Beispiel in C-Dur, dann bietet sich an, einzelne Töne nicht gleichmäßig temperiert zu spielen, sondern sie entsprechend der reinen Intervalle klingen zu lassen. Eine reine Quinte hat nämlich nicht 700 Cent, sondern ein Verhältnis von 2:3, was in etwa 702 Cent entspricht! Noch krasser wird es bei der großen Sexte, die es gerade mal auf 884 Cent bringt, eine Abweichung von 16 Cent!

Gut, wir spielen nicht mehr in reiner Stimmung, aber: wenn ich im Duo ohne Begleitung blase, tendiere ich natürlich dahin, die Intervalle in ihren ganzzahligen "normalen" Verhältnissen zu intonieren. Klingt ja viel besser. Je nach Tonart, blase ich mein a" dann mal tiefer und mal höher, damit es "normal" klingt. Spielt mal einen Ton 16 Cent daneben! Ist doch nicht normal, oder?

4.) Das was Mike mit Inflektion meint, ist die Beugung eines Tones, ein gewolltes zu hoch oder zu tief Spielen. Dexter Gorden erzielt so seine Traurigkeit, intoniert man etwas höher, wirkt der Ton aggressiver. Auch das sind "normale" Spielweisen.

5.) Wir spielen in der radition der abendländischen Kultur. Viele andere Kulturen haben ihre eigenen ganz "normalen" Stimmungen. Auch die musikalische Welt erfährt eine Globalisierung, so dass wir das eine oder andere Mikrointervall aufnehmen. Die türkische Saz ist z.B. schon ganz anders gestimmt, eben in der "Änormalen" Saz-Stimmung.



Soviel zur Normalität. Ab und zu mal auf das Stimmgerät schauen, ansonsten Ohren auf und viel Jefiel!!
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Re: Gehörbildung für hohe Töne? 11 Sep 2008 20:40 #61812

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Danke pue!
2.) Das Gehör nimmt hohe Töne, sagen wir ab 800 Hz tiefer wahr, als sie sind. Das ist verblüffend und wird beim Spielen der höchsten Töne auf dem Sax vom Spieler unbewußt ausgeglichen, so er denn ein gutes Gehör hat. Die Abweichung ist biologisch bedingt. Das "normale" a"" mit seinen 880 Hertzen klingt also eher flat - zu tief. Das ist normal.

Das klingt ja super interessant! Hast Du dazu ne Quelle?

Wenn ich jetzt aber mit Klavier oder Gitarre zusammenspiele, die eine feste Stimmung haben, macht es doch keinen Sinn, diese Flat-Empfindung als einziger auszugleichen, oder?
Kaufst du noch oder spielst du schon?

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Re: Gehörbildung für hohe Töne? 11 Sep 2008 21:37 #61813

  • pue
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Und siehste, genau das musste selbst heraus finden. Du wirst mit der Zeit eine eigene Art finden, für dich "normal" zu intonieren. Fällt mir gerade ein: in dem Zusammenhang muss man natürlich auch über Vibrato reden, aber das ein anderes Mal.

Zur Tonhöhenwahrnehmung gucksu hier
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Re: Gehörbildung für hohe Töne? 12 Sep 2008 07:40 #61822

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Fällt mir gerade ein: in dem Zusammenhang muss man natürlich auch über Vibrato reden, aber das ein anderes Mal.

Ah, da wollte ich auch mal drauf hinaus...
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Re: Gehörbildung für hohe Töne? 12 Sep 2008 12:06 #61833

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Danke pue
Das was Mike mit Inflektion meint, ist die Beugung eines Tones, ein gewolltes zu hoch oder zu tief Spielen.

konnte gestern nicht mehr antworten.
next time you see me...
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Re: Gehörbildung für hohe Töne? 12 Sep 2008 16:05 #61843

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Ihr macht es aber spannend ... ;-)

Was ist denn mit dem Vibrato?
Zur Tonhöhenwahrnehmung gucksu hier

Super Artikel, vielen Dank!
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Re: Gehörbildung für hohe Töne? 13 Sep 2008 02:53 #61855

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Hi

ich bin kein Freund von Stimmgeräten. Dabei wird jede Inflektion ignoriert. Dexter Gordon ist immer ein wenig flat. Steve Lacy stimmt immer ziemlich genau. Ein bisschen sharp zu spielen klingt aggressiv. Vieles, was nach Stimmgerät tendenziell falsch ist, KLINGT richtig, sogar im Satz noch. Und über Leittöne etc. wollen wir gar nicht reden. Ein c ist kein c ist kein c. Die Justage findet im Spieler statt. Das hat jetzt gar nichts mit "Feeling" oder "dreckig" oder auch nur mit Jazz zu tun. Man lernt nicht richtig zu spielen, wenn man immer gegencheckt. Man hört irgendwann, dass man richtig spielt. Wenn man das nicht tut, fürchte ich, hilft auch das Stimmgerät nichts. Das halte ich übrigens für eine epochale Erfindung - für Gitarristen.

Du hast zwar recht, dennoch ist es eine recht populistische Meinung die man auch gut als entschuldigen heranziehen könnte, um sich gar nicht erst mit dem Stimmgerät zu befassen.

Erstmal hast du dahin gehend recht, das man sich keinstenfalls vom Stimmgerät entmündigen lassen sollte. Also nie Intonationsübung machen und dabei auf das Gerärt schauen. Damit trainiert man eher die Augen und nicht die Ohren. Also Augen zu spielen, hören und sich dann selber erst kontrollieren.

Was du ansprichst, intonation als Stilmittel mag zwar so stimmen, aber das sind geziehlte effekte sein, und beherrscht werden. Und dafür ist erstmal eine richtige stimmung notwendig und bis dahin ist es ein verdammt langer weg auf dem Saxophon.
Stimmen im Satz ist auch ein Sonderfall, da man bei den Bläsern sehr gut den Unterschied hört zwischen natürlicher Stimmung und temperierter.
Gerade bei terzen ist das sehr gut hörbar. Da kommt es gut mal vor, dass man bei einem Akkordwechsel, obwohl man einen Liegeton hat, den nachkorrigieren muß.
Dies ist sogar noch extremer in reinen Bläsergruppen wo kein Klavier die Stimmung diktiert.

Dennoch sind das schon feinheiten zu besseren Musik, für gute Musik reicht schon mal die temperierte Stimmung zu beherrschen. Oft genug ist das nicht der Fall, und wenn ich ganz ehrlich bin, selbst ich kämpfe noch oft genug damit.
Für mich gehröt deshalb das Stimmgerät zu einem meiner wichtigsten Tools in meinem Koffer.
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Re: Gehörbildung für hohe Töne? 13 Sep 2008 10:28 #61858

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Erstmal hast du dahin gehend recht, das man sich keinstenfalls vom Stimmgerät entmündigen lassen sollte. Also nie Intonationsübung machen und dabei auf das Gerärt schauen. Damit trainiert man eher die Augen und nicht die Ohren. Also Augen zu spielen, hören und sich dann selber erst kontrollieren.

Hallo!!!!

Und wie weiß mein Ohr, ob"s richtig ist, wenn"s nicht vorher mal geübt und GELERNT hat, wie es sich richtig anhört. Und zwar mit einem Referenzton (Klavier oder so) oder eben der optischen Anzeige eines Stimmgerätes.


ALso: Zuerst Intonationsübungen MIT Stimmgerät. Und wenn"s Ohr "geeicht" ist ohne Stimmgerät.
Gilt natürlich nur für begrenzte Anzahl von Musikern OHNE absolutes Gehör :-)
Keep swinging!
I believe you should try to make music as beautiful as you can. It should not be done with ugliness.
There's so much hate in the world; you should counteract it with loveliness(Stan Ge
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Re: Gehörbildung für hohe Töne? 13 Sep 2008 12:45 #61860

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Richtig, wenn du aber einen Ton anspielst und dabei auf die Anzeige des Stimmgerätes schaust, dann wirst du oft unbewusst die Intonation angleichen. Das merkst du selber gar nicht unbedingt und meinst, du hast richtig gespielt, weil ja das grüne Lämpchen leuchtet oder was auch immer. Also wenn mit Stimmgerät, dann sollte man erst den Ton anspielen, um den es geht, und erst dann, wenn der Ton steht, auf die Anzeige schauen, um ein genaues Ergebnis zu bekommen.

... Wenn ich Leon richtig verstanden habe, hat er das auch so gemeint ...
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Re: Gehörbildung für hohe Töne? 13 Sep 2008 14:05 #61862

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Erstmal hast du dahin gehend recht, das man sich keinstenfalls vom Stimmgerät entmündigen lassen sollte. Also nie Intonationsübung machen und dabei auf das Gerärt schauen. Damit trainiert man eher die Augen und nicht die Ohren. Also Augen zu spielen, hören und sich dann selber erst kontrollieren.

Hallo!!!!

Und wie weiß mein Ohr, ob"s richtig ist, wenn"s nicht vorher mal geübt und GELERNT hat, wie es sich richtig anhört. Und zwar mit einem Referenzton (Klavier oder so) oder eben der optischen Anzeige eines Stimmgerätes.


ALso: Zuerst Intonationsübungen MIT Stimmgerät. Und wenn"s Ohr "geeicht" ist ohne Stimmgerät.
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Das mit dem Eichen klappt so nicht.
Eine super Intonationsübung ist das Spielen von Quinten und quarten (ich glaube ich habe das schonmal irgendwo geschrieben). Die haben ein sehr kleines Schwingszahlverhältnis und sind somit besonders gut hörbar ob sie stimmen.
Die Töne sollten in der Länge von ganzen Noten gespielt werden.
Unten anfangen, so hoch wie es geht und wieder runter.
Beispiel: sucht einen Grundton, c", danach g", gefolgt von c"", dann g"" und so weiter.
Und das exerziert ihr mit allen Tönen durch.
Das Stimmgerät kann hier (wie oben von mir bereits erwähnt) als Kontrolle benutzt werden. Sich aber bei dieser Übung noch an ein Klavier zu setzen ist auch sehr sinnvoll.

Auch die "Tonmatching" Übung, die glaube ich vor kurzem in einen anderen Thread beschrieben worden ist, hilft bei der Intonation.

Um die Flexibilität zu erhöhen, versucht diverse Töne mal so tief fallen zu lassen wie es geht. beim h"" sollte eine Terz drinne sein.
Nebenbei, je tiefer desto offener Rachen und lockerer Ansatz, also auch besserer Sound. Das ist ein Grund warum Profis mit ihren MPCs meist weiter drinne sind als Anfänger.

Was ich deshalb mal eine Zeitlang gemacht habe, MPC bewußt viel zu weit rein, ein Playalong laufen lassen bei dem die Melodie dabei ist, und dann mußte ich alles extrem fallen lassen.

Wer gute Literatur sucht, dem empfehle ich Liebmann "der persönliche Saxophonsound". Im Prinzip nicht viel neues, wenn man Rascher kennt, aber da steht das meiste drin, was wichtig ist.
Alleine das Lesen, hat meinen Sound verbessert.
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