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THEMA: Pentatonik - Der Einstieg ins Improvisieren

Pentatonik - Der Einstieg ins Improvisieren 19 Okt 2018 09:58 #122699

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Weil die Pentatonik jetzt so ein bisschen von oben herab besprochen wurde, habe ich hier noch etwas gefunden, das sicherlich auch die Zweifler überzeugt. ;) Thorsten Skringer, den ja sicherlich alle kennen, gibt hier ein Beispiel zum Einstieg in die Improvisation mit der D-moll-Pentatonik:



Das ist jetzt auch auf Deutsch. Auch ein Vorteil. :) Und dass das jetzt langweilig klingt, das kann man auch nicht gerade sagen. B) Was man hier auch besonders gut sieht, ist der Einfluss von Rhythmus und Geschwindigkeit auf die Improvisation, ganz unabhängig von den Tönen. Dazu kommt, dass man auch die Pausen "spielen" muss in der Improvisation, auch das macht ein Solo interessanter. Man muss nicht dauernd und am Stück spielen, sondern man sollte auch die Pausen ganz gezielt als Teil der Improvisation einsetzen.

Und wer mehr von Thorsten Skringer lernen will, kann das auch in einem seiner Kurse tun:



Das klingt dann natürlich schon ganz anders. Aber da stecken auch eine ganze Menge Übungsstunden bzw. Jahre drin. Für Anfänger ist das erst einmal nichts.

Aber man kann mit Thorsten Skringers "Großem Buch für Saxophon" sicherlich dahin kommen.

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Pentatonik - Der Einstieg ins Improvisieren 20 Okt 2018 19:59 #122700

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"Weil die Pentatonik jetzt so ein bisschen von oben herab besprochen wurde ..."

Keine Angst, ich stehe mit meiner Meinung da ziemlich alleine da. Ich kenne leider zu viele, die von der Pentatonik-Dudelei nie mehr los gekommen sind. Wenn es einem reicht, ist das ok.

Die als Sprachwissenschaftlerin versuche ich das mal anders herum zu zeigen:

Sehr viel Ausländer begnügen sich damit, das wenige Wichtige unserer Sprache zu lernen. Es reichen ihnen einfache Sätze wie "Ich dir machen Angebot" oder "Du mir geben 100 Euro, ich mache Kühler".

Sie übertragen ihre heimatsprachliche Grammatik auf unsere und lassen alle Worte, die nicht unbedingt nötig sind weg, so z.B. die Präpositionen. Da sie damit zurecht kommen, verharren sie auf diesem Stadium der Kommunikation. Es funktioniert und ist gut.

Sie werden allerdings nie gehobene Prosa lesen oder verstehen können und verbauen sich durch die Gewöhnung an ihre Art zu sprechen auch jegliche Erweiterung ihres Sprach- und Grammatikhorizonts.
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Pentatonik - Der Einstieg ins Improvisieren 23 Okt 2018 12:34 #122706

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Ich kenne leider zu viele, die von der Pentatonik-Dudelei nie mehr los gekommen sind.

Da hast Du natürlich recht. Das sollte nur der Anfang sein und man sollte sich dann weiterentwickeln. Aber wenn die Alternativen lauten: „Ich kann gar nicht improvisieren, weil ich nicht weiß wie und das mit den Akkorden nicht kapiere“ und „Ich kann zwar nur mit der Pentatonik improvisieren, aber ich kann wenigstens improvisieren“, dann ist die letzte Variante entschieden die bessere. B)

Der Vergleich mit der Sprache ist tatsächlich sehr passend. Man wird vielleicht nie perfekt in einer Fremdsprache, aber auf so einem „Pidgin“-Niveau hängenzubleiben ist nicht schön. Dennoch muss das jedem selbst überlassen bleiben. Wenn jemand auch in seiner Muttersprache keine Prosa liest, warum sollte er sie dann in der Fremdsprache lesen? Braucht er nicht. Wenn jemand das will, Prosa lesen, sich wirklich integrieren und in die Kultur seines Gast- oder Auswanderungslandes eintauchen, dann wird er sich auch bemühen, die Sprache zu lernen. Jemand, der gar kein Interesse daran hat, seinen Sprach- oder Grammatikhorizont zu erweitern, dem wird auch nichts fehlen. Man kann die Menschen doch nicht zwingen, etwas zu lernen, was sie entweder nicht lernen wollen oder können.

Und so ist es mit dem Saxophon auch: Warum muss ich tolle Improvisationen à la Charlie Parker oder Coltrane oder sonstwem auch immer spielen können? Muss ich nicht. Braucht kein Mensch. Wenn ich das möchte, bittesehr. Das ist eine Entscheidung, die jeder für sich treffen kann. Aber wenn ich nur ein bisschen improvisieren will und stehe dann wie der Ochs vorm Berg und das erste, was ich gesagt bekomme, ist: „Lern erst mal die Harmonielehre“, was mache ich dann? Dann lerne ich es nie, bleibe ewig sogar noch unter Pidgin-Niveau.

Und es gibt immer sehr verschiedene Herangehensweisen, wie man etwas lernt oder auch lernen kann. Die einen lernen sehr gut mit dem Kopf, theoretisch, versuchen die Dinge in erster Linie intellektuell zu erfassen. Das sind diejenigen, die sich sofort auf die Harmonielehre stürzen und das dann auch in relativ kurzer Zeit können. Und es hilft ihnen natürlich auch, dann besser improvisieren zu können.

Aber was ist mit den anderen, den meisten, würde ich einmal behaupten? Für die das Saxophon nur ein Hobby ist, eventuell sogar erst im Alter entdeckt, eventuell noch nie ein Instrument gespielt, eventuell noch nicht einmal Notenkenntnisse? Und dann sollen sie sich erst einmal mit der Harmonielehre beschäftigen? Das ist, wie wenn man jemandem, der praktisch noch kein Wort Deutsch kann, Goethe in die Hand drückt: Lies oder stirb.

So geht es doch nicht. Man muss auf eine Art anfangen, die für alle verständlich ist, mit einfachen Sachen, mit Sachen, die man konkret ausprobieren kann und hören kann, nicht erst theoretisch begreifen muss, bevor man überhaupt spielen kann.

Und ehrlich gesagt: Ich bin eigentlich der theoretisch-intellektuelle Typ UND ich hatte schon viele, viele Vorkenntnisse, habe mein Leben lang auf die eine oder andere Art Musik gemacht, aber immer Melodien. Ich habe nie Klavier gespielt und in Akkorden oder Harmonien gedacht, sondern immer in Tönen, in Melodien. Und das konnte und kann ich sehr gut. Ich kann gut singen, ich kann gut Melodieinstrumente spielen.

Und dann fange ich mit Saxophon an und gehe da ran wie ans Singen. Das Saxophon „singt“ ja auch. Es kommt der menschlichen Stimme von allen Instrumenten fast am nächsten. Ich singe keine Akkorde und ich singe keine Harmonien, ich singe Töne, Melodien. Also gehe ich hin und frage: Wie kann ich das machen? Und dann kommt als Antwort: Harmonielehre.

Wie? Um nur ein paar Töne und Melodien spielen zu können, muss man erst einmal Klavierspielen lernen? Das ist unlogisch. Das sollte auch ohne das gehen. Wenn der Lehrer gut genug ist, den Schüler da abzuholen, wo er steht, und nicht seine eigenen Vorstellungen dem Schüler aufzwingt. Selbst jemand wie ich, die ich Theorie durchaus liebe, war nicht sehr glücklich darüber. Ich wollte eigentlich nicht zurück an die Uni gehen müssen, um Saxophon zu lernen. :)

Das Gefühl habe ich oft bei Diskussionen im Forum. Einige Leute meinen, den Heiligen Gral gefunden zu haben mit Akkorden und Harmonielehre und „Harmoniegerüsten“, über denen sie improvisieren. Aber sie sind nicht in der Lage, den Anfängern etwas ohne diese „Krücke“ Harmonielehre zu erklären. Also hat auch der Lehrer Defizite, nämlich dass er anscheinend „nicht ohne Harmonielehre kann“, aber statt die eigenen Defizite zuzugeben, schiebt er sie dem Schüler in die Schuhe und überfordert ihn mit Dingen, die für den Schüler erst einmal nicht notwendig und auch nicht wichtig sind. Nur um seine eigenen Ansprüche zu befriedigen. Das ist nicht nett. :)

Und vor allem vertreibt es vielen wahrscheinlich sofort wieder die Lust am Spielen und die Freude am Instrument. Wenn man ihnen aber sehr schnell die Pentatonik beibringt, wird diese Lust wachsen. Vielleicht interessieren sie sich dann sogar einmal für Harmonielehre einige Zeit später. Und wenn nicht? Wen stört denn das – wie Du es nennst – „Gedudel“? Niemanden. Das ist doch nicht schlimm. Wen das stört, der braucht ja nicht hinzuhören. Bücher, die man nicht mag, liest man ja auch nicht.

Abgesehen davon, dass man mit der Pentatonik so schön improvisieren kann, wenn man Rhythmus und Sprünge und weggelassene Noten und Pausen mit einbezieht, dass das sicher kein „Gedudel“ mehr ist. Auch da gibt es ja Unterschiede. Viel mehr ist das, was Charlie Parker gespielt hat, „Gedudel“, das man kaum anhören kann. Das wird aber als große Kunst angesehen. (Was es harmonisch betrachtet ja auch ist, aber wichtig an Musik ist doch in allererster Linie, dass man sie anhören kann, nicht welche tollen Harmonien, die einem die Ohren zerschmettern, darin vorkommen ;) ).

Und somit ziehe ich jemanden, der geschickt mit der Pentatonik improvisieren kann, dem „Gedudel“ von Charlie Parker und Co. tausendmal vor, so hochanspruchsvoll es auch sein mag. Musik ist in erster Linie Gefühl, und was ich bei diesem anspruchsvollen „Gedudel“ von Parker, Coltrane, Brecker usw. heraushöre, das sind nicht die Gefühle, die ich beim Hören von Musik empfinden möchte. B)

Es führt nicht nur ein Weg nach Rom, sondern sehr viele. Harmonielehre ist einer davon, und wer das mag, dem will ich das auch gar nicht wegnehmen. Aber es gibt eben noch sehr viele andere Wege, und man muss den besten für sich selbst finden. Das heißt, es muss einem jemand diese Wege zeigen, damit man selbst entscheiden kann, was das Beste für einen ist. Mit der Basis anfangen, mit einfachen Dingen, mit konkreten Dingen, mit Erfolgserlebnissen beim Spielen. Und dann aufbauen. Für die, die das wollen.
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Pentatonik - Der Einstieg ins Improvisieren 27 Okt 2018 16:05 #122709

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"Jemand, der gar kein Interesse daran hat, seinen Sprach- oder Grammatikhorizont zu erweitern, dem wird auch nichts fehlen. Man kann die Menschen doch nicht zwingen, etwas zu lernen, was sie entweder nicht lernen wollen oder können."

Vom Zwang sind wir weit entfernt (-: aber ich dachte, hier schreiben die, die sogar besonderes Interesse für Musik hegen. Wer kein Interesse am Saxophonspiel hat, der lese nicht, was ich schreibe.

"„Lern erst mal die Harmonielehre“, was mache ich dann? Dann lerne ich es nie, bleibe ewig sogar noch unter Pidgin-Niveau."

Ach, du polarisierst immer so. Hat doch gar keiner gesagt. Ich sage, improvisiere mit sieben Tönen anstatt mir fünf und guck dir vorher die Tonart an. Mehr ist da nicht mit gemeint. Hat auch keiner von Coltrane oder Parker geschrieben.

"Das sind diejenigen, die sich sofort auf die Harmonielehre stürzen und das dann auch in relativ kurzer Zeit können."

Nein, da vertust du dich. Ob man über Harmonielehre oder aber auch sonstwie zur Improvisation kommt, du schaffst es letztendlich nur über dein Gehör. Gehörbildung ist tausendmal wichtiger als die trockene Harmonielehre.

"Also gehe ich hin und frage: Wie kann ich das machen? Und dann kommt als Antwort: Harmonielehre."

Hab ich das geschrieben? Meine Liebe, aus dir spricht grenzenlose Angst vor der Harmonielehre. Geradezu phobisch brichst du ein jedes Thema darauf zurück. Hier spricht außer dir keiner von Harmonielehre. Lehren bringst du ins Spiel. Lehren, die ich nicht mag.

Ist nur meine Meinung. Lass sie einfach so stehen und gut. Dich habe ich auch verstanden und brauche keine weiteren Erläuterungen.
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Pentatonik - Der Einstieg ins Improvisieren 28 Okt 2018 23:36 #122713

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Saxoryx

Du kannst doch alles machen, was Dir Spass macht, womit Du Dich wohl fühlst.

Wenn Dir die Pentatonik geholfen hat besser zu spielen ist das doch klasse!

Leider vermittelst Du aber den Eindruck, dass alle, die das nicht wie Du sehen, doof sind.....dem ist aber nicht so.

Beste Grüße.“
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Pentatonik - Der Einstieg ins Improvisieren 30 Okt 2018 08:48 #122716

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Bitte? Geht's Dir noch gut? Ich versuche, meine Erfahrungen zu vermitteln, sonst gar nichts. Du möchtest immer recht haben und denkst, Du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen und weißt alles besser als andere und willst andere belehren. Ich glaube, da gehst Du bei dem, was Du mir vorwirfst, von Dir aus. ;) Nur weil Du denkst, alle anderen außer Dir wären doof, denke ich das noch lange nicht. :P
Letzte Änderung: 30 Okt 2018 08:49 von Saxoryx.
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Pentatonik - Der Einstieg ins Improvisieren 11 Nov 2018 21:55 #122723

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Ach, liebe Saxoryx,

mich wundert schon sehr, dass Dreas den Weg in dieses Forum genommen hat, das er eigentlich verachtet. Da musst Du ihn schon sehr interessiert haben. Aber bitte geh nicht zu hart mit ihm ins Gericht.:

ich weiß, da ich ihn recht gut kennen gelernt habe, dass er eher unser aller Mitleid verdient.

Und lieber pue, ich glaube schon, dass es höhere Weihen sind, über die Pentatonik hinaus zu kommen. Aber ich finde, Du kannst einem „Kleinkind“ nicht vorwerfen, dass es noch nicht recht sprechen kann und es vielleicht auch noch gar nicht will. Mit dem Kleinkind meine ich uns Anfänger, Saxoryx und mich z.B. auf dem Saxophon. Klein anfangen und sich weiter entwickeln. Ein Schritt nach dem anderen. Den Prozess macht Saxoryx mit ihrem Projekt „nach Gehör spielen“ gerade. Und sie arbeitet dran. Ich finde, sie verdient dafür Lob. Auch dafür, dass sie uns mit Herzblut berichtet hat, wie es ihr ergeht, bei einem Projekt, das sie sich eigentlich selbst nicht zugetraut hat.

Und nebenbei, mir hat mal jemand gesagt, der es wissen muss, dass Maceo Parker seine Improvisationen zu sehr großen Teilen mit Tönen der Pentatonik bestreitet. Viele – natürlich auch Profis - wären äußerst froh, wenn sie das präsentieren könnten, was er leistet. Und in dem mir verbleibenden relativ kurzen Restleben überlege ich, ob es für mich nicht wichtiger ist, Artikulation, Dynamik und Ausdruck mit Tönen der Pentatonik zu bestreiten, als die nächsten Jahre zu üben, entlang der Akkorde zu improvisieren. Ich werde auch kein Publikum erreichen, das in der Lage wäre den Unterschied zu erkennen. Insofern plädiere ich noch einmal dafür, ein bisschen mehr zu würdigen, dass Saxoryx einen für sie neuen Weg beschritten hat und über den hier enthusiastisch berichtet.

So, das lag mir am Herzen,

herzliche Grüße,

Jörg
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Pentatonik - Der Einstieg ins Improvisieren 12 Nov 2018 12:51 #122726

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Lieber Jörg,

danke für Deine einfühlsamen Worte. Aber für Mitleid gibt es überhaupt keinen Grund mehr. Die Welt bleibt eben nicht stehen, das Leben geht weiter und manchmal sind schmerzhafte Einschnitte auch eine Chance auf Neues, Gutes....mein Leben ist auf jeden Fall reicher geworden.

Ach ja, und ich verachte dieses Forum mitnichten, habe nur keine Lust in zweien unterwegs zu sein.

Daher ist das auch nur mal ein Ausflug hierher.

Liebe Grüße an den unermüdlichen WS Organisierer, an den ich auch viele positive Erinnerungen habe.
Andreas
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Pentatonik - Der Einstieg ins Improvisieren 13 Nov 2018 08:06 #122728

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Hier noch mal drei kurze Videos, eine kleine Serie zum Thema Pentatonik von dem Saxophonisten Joachim Staudt, zur Erläuterung, wie man das macht mit dem Improvisieren mit der Pentatonik:







Joachim ist ein sehr netter junger Mann, bei dem ich auch einmal ein paar Stunden genommen habe. Das hat mir einiges gebracht.
Letzte Änderung: 13 Nov 2018 08:07 von Saxoryx.
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Pentatonik - Der Einstieg ins Improvisieren 29 Nov 2018 06:52 #122742

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Gestern Abend war das Abschlusskonzert mit meiner Band, und ich habe ein Solo zu Cantaloupe Island gespielt, bei dem die Leute gejohlt und geklatscht haben. Alles nur Pentatonik. B) Ich habe mit dem Rhythmus herumgespielt, ein paar Sprünge eingebaut, und schon merkt niemand mehr, dass es nur die Pentatonik ist. ;)

Es hat wahnsinnig viel Spaß gemacht, und die Arbeit mit Jay Melcalf, mit dem Kurs über das Improvisieren mit der Pentatonik, hat sich wirklich ausgezahlt. Ich hätte nie gedacht, dass es so einfach ist, ein Solo zu spielen, das die Leute richtig mitreißt. :cheer:

Jetzt kann ich für nächstes Jahr dann auf diesen Grundlagen aufbauen und die Solos, die ich nächstes Jahr spielen werde, weiterentwickeln. Mal sehen, wie es dann beim Abschlusskonzert nächstes Jahr aussieht. Da wird es dann wahrscheinlich nicht mehr nur die Pentatonik sein. Sollte jedenfalls. :)
Letzte Änderung: 29 Nov 2018 06:56 von Saxoryx.
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