Genau das ist das hüpfende Komma.


Danke Jes

Moin!

@smatjes

Schau doch einfach auf das Datum eurer Beiträge!

Die Frage nach Unterlagen ist normal!
Aber!
Noch bevor ihr eine Antwort erhalten habt, habt ihr das Ergebnis bezweifelt unter dem Motto „selbst wenn“ , obwohl noch kein Ergebnis vorlag!
Grandios!

Beispiel:
Ein einzelner Zweig der Recherche!

Ich frage mal so!

Dr.h.c. Karl Ventzke:
Wie kommt der auf 1890 bei dem Bariton tief H in Tübingen?

* Preisliste von 1893 Gebr. Alexander Holz&Metall Instrumenten/Trommelfabrik*

Zur Recherche gehört auch, dass man die vorhandene Literatur liest!

Holtonliste?
Ich finde es viel witziger dass die Liste schon längst hier weilt!
Und bei einer literarischen Verfassung also richtig mit Quellennachweis, so bleiben kann!

@Pue


Das Ernüchternde, ist das ständige hü und hot, obwohl man selbst wenn und aber ernsthaft bearbeitet, und eben nicht wie Du eine Liste postet, um dann im Nachhinein die Selbstläufer, Irrtümer und Lücken zu beklagen!

Diese Liste die du da zusammengestellt hast, widerspricht deiner Forderung nach Quellennachweis erheblich, finde ich trotzdem witzig!

Dass Gebr. Alexander Saxophone gebaut haben, hast du selbst festgehalten, mit der Auflistung Punkt 3. Saxophonbauer der Vergangenheit und Gegenwart!
(Quelle: Die Saxophone)

Um dann in weiteren Beiträgen es doch wieder in Frage zu stellen!

-Zitat: Alle Tatsachen bleiben also unbelegt. -Zitat Ende-

Ich befürchte leider, das du die Quellen die Ventzke, Raumberger und Hilkenbach angegeben haben, noch nie gelesen hast!

Wenn du das nicht alles lesen willst, kannst oder möchtest, dann musst du dich aber entscheiden ob du einer Quelle glaubst, nicht hü und hot!

Das Alexander gebaut hat, das steht schon seit Jahrzehnten fest, deshalb habe ich auch keine Erklärung für eure Einwände, außer das ihr nicht gelesen habt!

Beispiel: The Saxophon is my voice , da wolltet ihr auch nicht lesen!

Ihr wollt scheinbar nicht mal lesen, aber `gebratene` Beweise sollen in den Mund fliegen!

Das ist pädagogisch gesehen nicht sehr ratsam!


LG Hans

@ Hans

ich weiß nicht wie ich es noch erklären soll.

Ich versuchs nochmal.

Meine Bitte ist nicht, In Zukunft nicht mehr zu behaupten Oscar Adler hat das erste Sax in DE gebaut. Meine Bitte ist lediglich, wenn ihr etwas in diese Richtung behauptet dann bitte eine Begründung dazu zu liefern.

Eine Begründung die bei der ersten Frage schon auseinander gepflückt wird, ist alles andere als dazu geeignet, als nun neue Tatsache zu gelten.

Deine Liste mit Herstellern von Saxophonen ist so voller Ungereimtheiten (ich sag mal nicht Fehler), dass sie erstmal bereinigt werden muss und in diesem Falle daher Wertlos ist. Sie ist dennoch geeignet darauf aufzubauen.

Die Aussage von Alexander ist: Saxe ja, aber nicht vor 1905 und nur bis 1906. Da kann ich dir nicht beantworten warum Dr. h.c. Ventzke ein Sax mit der Datierung von 1890 versieht. Das von Gebr. Alexander Mainz kann es nicht sein, das ist aus 1905. Evtl. eine andere Firma Alexander aus Belgien? Frankreich etc?

Würde Dr. Ventzke immer fehlerfrei sein, gäbe es keinen Grund für bereinigte Neuauflagen. Oder?

Zudem habe nicht ich zu Gebr. Alexander recherchiert sondern lediglich Aussagen angezweifelt in dem ich einfache Fragen gestellt habe die bisher nicht beantwortet wurden. Wie soll da eure Behauptung erst den Fachleuten stand halten?

Nicht ich habe eine Behauptung dazu abgegeben sondern ihr. Und daher habe nicht ich diese nachzuweisen sondern alleine ihr. Ich muss auch eure Äußerung dazu nicht widerlegen. Denn derzeit steht, bewiesen durch Unterlagen, fest, Oscar Adler hat das erste Saxophon in Deutschland produziert. Wer das Gegenteil behauptet muss sich

1. Die Fragen zu seiner Behauptung gefallen lassen
2. diese Behauptung beweisen

Beides ist hier nicht der Fall.

Wieder zur Holtonliste.
Diese Liste die damals als einzig richtige angepriesen wurde ist meines Wissens nach im Internet, aber ganz sicher nicht in der Saxwelt, veröffentlicht worden. Was hier als Seriennummernliste vorliegt, ist die alte angezweifelte Liste. Wie kommst du darauf, das könnte die Neue sein?

Warum ist sie trotz fehlender Quellen hier?
Ich erlaube mir mal mich selbst zu zitieren:
Nochmal meine Frage, sollen wir nun in Zukunft euren Ausführungen vorbehaltlos folgen, weil ihr es seid die sie treffen oder sind Gegenfragen und Zweifel gestattet?

Viele Grüße
Smatjes

Wo führt das hier hin????

JEs

Hai hwp,

ja, es ist verblüffend: noch bevor wir eine Antwort haben, wissen wir, dass die Antwort nichts beweist. Wie machen wir das? Mittels unserer Intelligenz: wir wissen nämlich, dass wir besten Falles eine E-Mail eines Mitarbeiters bekommen. Wir wissen auch, dass er uns nicht Dokumente aus dem Jahr 1902 mitschicken wird.

Genau das ist nun eingetreten.

Zu meiner Weltklang-Liste. Deren Quelle bin ich, weil ich sie aufgeschrieben habe. Und das steht auf eben dieser Liste oben drüber:

Ich schreibe von Schätzungen und Vermutungen. Eben weil ich es nicht belegen kann. Könnte ich die Jahreszahlen belegen, dann hätte ich eine Seriennummernliste veröffentlicht und die Quelle angegeben.


hwp schrub:
Ich habe eine Quelle zitiert, aber nicht geschrieben, dass ich sie für wahr halte. Wenn du mir später erzählst, du hast ein älteres Alexander in den Händen gehabt, dann kann ich dir oder Ventzke glauben. Für mich ist ist die Tatsache dann in Frage gestellt.

Weiter: verrate mir mal, wie ich einen Text hätte abtippen sollen, wenn ich ihn nicht gelesen hätte? Und warum sollte ich die Fachliteratur nicht lesen, wo ich mich doch anscheinend für das Thema interessiere?


Nun noch eine Sache. Wir haben ja nun Antwort bekommen, sozusagen eine schriftliche Quelle von Herrn Topolanek. Das ist durchaus eine Quelle, nur ist seine Aussage dadurch noch nicht belegt. Die Quelle ist er und es gibt erst mal keine weiteren für den Tatbestand.

Nun kann man trotzdem die Aussage des Herrn Topolanek auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen. Dazu gibt es mehrere Methoden:

a) spricht etwas gegen die Aussage?
b) deckt sich die Aussage mit anderen Aussagen oder Tatbeständen?
c) Setzt die Aussage den Aussager in ein positives Licht oder wäre eine andere Aussage für ihn positiver?

Ich denke, a) und b) sind klar. Unter c) verbirgt sich der Tatbestand, dass ich mich selbst eher in ein positives als in ein negatives Licht setzen möchte.
Übertragen auf unseren Fall, kann man davon ausgehen, dass der Bau des ersten deutschen Saxophones für die Firma Gebr. Alexander ein positiver Umstand wäre. Zudem kann man davon ausgehen, dass der Ankauf von Saxophonen aus einer Fremdproduktion nicht unbedingt an die Glocke, die große, gehängt werden soll.

Herr Topolanek schreibt nun, dass die Firma erst ab 1905 Saxophone bauten, es nur für ein Jahr taten und in den 30ern Stencils vertrieben. An keiner Aussage ist etwas Rühmliches für die Firma dran, eher im Gegenteil und insofern kann man den Aussagen des Herrn Topolanek einen hohen Wahrheitsgehalt zuschreiben.

So funktioniert übrigens Bibelforschung. Auch die haben ihre Belege nicht ordentlich abgeheftet und man ist darauf angewiesen, mittels dieser Methoden eine Art Wahrheitswahrscheinlichkeit festzulegen.

@JEs, dass ist eine wohl überfällige Diskussion über Recherchearbeit. Wir überlegen, wie eine solche sauber durchzuführen ist. Eine gute Sache, keine Sorge.

klasse, danke, jetzt ist " wir " auch dabei.

Moin!

@smatjes

Nun ist es meine Liste?


Zitat smatjes:
Deine Liste mit Herstellern von Saxophonen ist so voller Ungereimtheiten (ich sag mal nicht Fehler), dass sie erstmal bereinigt werden muss und in diesem Falle daher Wertlos ist. Sie ist dennoch geeignet darauf aufzubauen.

Zitat Ende-


Es ist eine Liste der Franzosen, nicht meine!
Nicht so tun als wenn ich sie erstellt habe!

Aber wenn sie wertlos ist, würde ich sie wieder löschen!



Zu Alexander:

Nicht ich schreibe das Alexander vor 1900 gebaut hat, nein, es ist schon längst von anderen geschrieben worden!

Nur keiner hat es gelesen!

Bei neuen Auflagen wird es entsprechend verstärkt noch mal einfliessen!

Es ist eine kleine Sensation für Saxwelt, nicht für die übrige Fachwelt,....die liest ja die Fachzeitschriften!

Manchmal haben ganz andere Leute Unterlagen, nicht die Firmen!



Ich werde mal ein bisschen spitz, aber nicht böse gemeint!

Dieses Saxweltforum ist nicht der Nabel der Saxophonwelt, unter keinen Umständen!

Da gibt es Sammlungen und original Unterlagen, einfach Wahnsinn, und selbst ich mit meinen 40 Hörnern komme in´s staunen!

Wenigstens bei den Mundstücksammlungen kann ich mithalten, ist ja auch was!

Zitat smatjes:
Nochmal meine Frage, sollen wir nun in Zukunft euren Ausführungen vorbehaltlos folgen, weil ihr es seid die sie treffen oder sind Gegenfragen und Zweifel gestattet?
Zitat Ende-

Och, wenn man liest was in den Büchern steht, wäre ich schon zufrieden!
Und wohl gemerkt, die Quellen findet ihr in den Büchern!

Na ja ich habe auch mit Herrn Alexander ein nettes Telefonat gehabt, aber angefragt haben schon andere im Rahmen ihrer damaligen Recherchen, was auch aus den entsprechenden Büchern hervor geht, ist doch logisch!

Ein Unternehmen wie Alexander mit Hörnern und Tuben von Weltruf, muss sich doch nicht ein paar Saxophone auf die Fahne schreiben!

Allein die Tristan Trompete, *Göttlich*



LG Hans

Lieber hwp, du solltest dir überlegen, ob du dein Wissen hier einbringen möchtest oder es ausstellen willst.
a) willst du es ausstellen, dann schreibe: die Liste ist von den Franzosen aber nur ich weiß, wo man sie findet, verrate aber nix.
b) willst du es einbringen, dann schreibe, sie ist aus dem und dem Buch.

Also, wat willse?

pue schrieb:
Moin!

Das habe ich doch schon erklärt, ich habe sie kopiert von einer franz. Seite die nicht mehr da ist!

Es geht um die französischen Hersteller, wer suchen will, eben weiß, aha diese franz. Saxe gibt es auch noch!

Die Franzmänner stimmen, alles andere so lala!

Ein Globaldiagram also mit allen, das hat es noch nicht gegeben!

Das wäre mal ein Ding was man hier machen könnte!

Aber wenn sie wertlos ist, na ja was solls!

LG Hans