melnick schreibt in seinem Absatz über das Material kein Wort über die Position seines wie auch immer gearteten Mundstückes. Das hatte also für mich keinen Sinn in dem Zusammenhang.

Im zweiten Teil seines Beitrages schreibt er andererseits wenig über das Material.

HWP sieht es aus physikalischer Sicht und beschreibt, dass Abhängig von Einlauf und Kammer das MPC an anderer Stelle sein muss. Das ist richtig. Er kann mir aber nicht erklären, wo diese Position ist. Darum aber geht es in diesem Thread.

Mir ging es nur darum, festzustellen, dass unabhängig vom Material eine Beurteilung der optimalen Mundstückstellung möglich ist. Und das aus der Praxis heraus, vom Hören her.

Ob das Mundstück zum Horn passt, sollte an anderer Stelle diskutiert werden. Das ist meine Meinung. Und da es ein Diskussionsforum ist, verstehe ich nicht, warum ich das nicht kontrovers diskutieren soll.

Nehmts mal gelassen, ist alles nicht so schlimm.

Moin!
Nu ma Butter bei die Fische!

Material? Joerg sprach von langen Abhandlungen über Material, in der Tat oft zu lang !

Melnick sprach von Material und meinte -SETUP !

Um Kupfer,Messing, Kautschuk,ging es nicht ! :roll:

Wenn es um die MP-Position geht, dann geht es auch um die Bauweise des MP, ist diese nicht adäquat (zu kl.Kammer z.B.)hat man von Haus aus Stimmungsprobleme, somit steht es in einem Zusammenhang zur Physik(Akustik)!

Eine generelle Position,(egal welches MP) gibt es nicht!

*Die Position ist abhänging von folgenden Faktoren:
Anatomischer Ansatz des Spielers/der Spielerin !(weit rein, weit raus, Oberbiß,Unterbiß,Untere Lippenform etc)

Dann die Technik des Ansatzes(Klassischer Ansatz/offener Ansatz/alter Klarinettenansatz)

Dann das MP ansich:
Ist die Gegenwand (Einlaufwölbung) sehr nahe am Blatt,dann muß das MP weniger auf den Bogen, da höhere Oberwellen die Stimmung erhöhen.
Ist die Gegenwand weiter vom Blatt entfernt, muß das MP weiter auf den Bogen rauf.
Auch Kammerformen und Größe wirken sich auf die Stimmung aus, wie auch die Bahnkurve der Öffnung und die Öffnung selbst.

Aus dem vorab Beschriebenen,ist eine generelle Position nicht ableitbar, ebenso wenig bei dem Uni.Prof unter dem Motto `weiter rauf`

Weiter rauf geht,aber ohne Probleme nur dann, wenn der Einlauf und die Gegenwand zurückgenommen wird, und das auch nur bis zu einem gewissen Grad, denn eine zu steile Gegenwand wirkt abschwächend auf die Projektion!

Es gibt MP die 20mm weiter drauf sind, und somit z.B.beim Tenor nur noch 65mm von Spitze MP bis zum Bogeneinlauf haben, aber das sind alte Master MP, keine Normalen !

Mit diesen MP ist das Altisimo eine einfache Übung, auch die Stimmung ist ohne Verenkungen zu halten,*VON PROFESSIONELLEN SAXERN* !!!!

Und um solche MP zu spielen, heißt es ÜBEN,ÜBEN,ÜBEN !

Ein professioneller Saxer, kann natürlich auch mit einem Standard MP zaubern,gleichwohl wir die Tonqualität dann nicht bewerten dürfen!

Liebe Grüße Hans







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<em>editiert von: HWP, 12.09.2005, 22:04 Uhr</em><!-- end editby -->

Du schreibst: ...Aus dem vorab Beschriebenen,ist eine generelle Position nicht ableitbar...

Das sehe ich auch so. Weil es darum nicht geht.

In erster Linie höre ich, ob das Mundstück richtig sitzt. Da es von vielen (von dir fein aufgezählten) Faktoren abhängt, kann man eben nicht sagen, dass man ein Tenormundstück 28 mm auf den S-Bogen schieben muss.

Also brauchen wir andere Hilfsmittel. Die Ohren scheinen mir geeignet, da wir Musik machen wollen. Wenn wir nicht so gut ausgebildete Ohren haben, hilft ein Stimmgerät. Nichts anderes benutzt der Professor. Der sagt auch nicht: 'Mundstück weiter rein', sondern macht das ja abhängig von den Messergebnissen. Es ist nur in der Regel so, dass Anfänger zum Pressen neigen, den Ton zu hoch intonieren und nicht in den Bereichen spielen, für die Sax und Mundstück gebaut sind.

Auch wenn du den Artikel schon 2 Jahre kennst, ist das dritte Experiment doch sehr anschaulich. Es zeigt dir, wohin dein Instrument will! Und wenn du dich nicht darauf einläßt, arbeitest du gegen es. (hierzulande sagt man auch: er beherrscht das Instrument:)

Egal welches Mundstück du benutzt: es geht mit dem Horn eine Verbindung ein und um seine Position zu bestimmen, musst du nicht den Einlauf ausmessen, sondern deine Ohren aufmachen und üben, üben, üben (wie du schon richtig sagtest).

Liebe Grüße, pü

Ja, PPue !

Aber !

Moderne Mundstücke und Saxophone haben sich über die Zeit, den modernen Klängen angepaßt, sodaß sich eine größere Nähe zu den elektronischen Instrumenten herstellen läßt.
Die Hörgewohnheiten haben sich verändert,und somit auch der Pitch,er wurde perfekter, elektronischer, fast wie eine Rechteckwelle.

In der Häufigkeit, wurde das Sax von der Gitarre verdrängt,und im Verlauf dann mehr oder minder,die Gitarre vom Sythi!

Natürlich stimme ich nicht ein Instr.durch messen der Einlaufwölbung, aber gewisse MP sind so klein in der Kammer, das sie zum einen nicht mehr nach Saxophon klingen,jedenfalls nicht mehr im Sinne von homogen, und zum anderen man über die Qualität der Verbindung sprechen muß,vieles klingt da sehr dubios!

Das gleiche ist auch mit den Stimmgeräten geschehen,mit einigen Mikro-chips zusammengebaut, reagieren sie auf diese sägenden Rechteckwellen.
Ganz anders ein Strobotuner mit Spulen,Transistoren,und Kugelmeßmikrofon welcher immer noch verwendung findet wenn Steinwayflügel gestimmt werden!

Weshalb auch viele Saxer/innen mehr und mehr ähnlich klingen!

Ganz anders die Stimme eines Menschen, die noch im Stande ist, Musik atmen zu lassen.

Im großen und ganzen beschreibt der Prof. einen Weg der Schadensbegrenzung, welche durch den modernen Verlauf des Sax+MP-bau, zwar irre Klangformen hervorgebracht hat, sich aber das Obertonspektrum eher chaotisch verhält,
nicht so bei alten parabolischen Instrumenten, welche bis in das Suraigu (Altisimo)eine gleichbleibende Homogenität in allen Stärkegraden aufweisen.

Wer einmal Ben Webster im Mastertake mit dem Stück *It´s still in my heart*gehört hat, der wird verstehen, wie ein Vintage Setup klingen kann, ein dis zum disis wandelt und noch so viel Luft dazwischen ist!

Na,ja und wir kleinen pitchen uns so durch die Saxophonwelt! :-P

Liebe Grüße Hans

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<em>editiert von: HWP, 13.09.2005, 04:33 Uhr</em><!-- end editby -->

Ja schade Hans, ich dachte, wir wären uns ein wenig nähergekommen. Dein Beitrag oben allerdings kann nicht unwidersprochen stehen bleiben.
Meinst du mit Pitch den Klang?
Kann ich nicht nachvollziehen. Bei der Übertragung des Benefizkonzertes zu Gunsten der Hurricane-Opfer habe ich 100 Gitarren, 5 Synthis und 4 Saxophone gezählt. Für welche Musikrichtung gilt deine These?
Wenn ein Mundstück nicht zum Horn passt, täte ich es nicht nehmen. Eine Diskussion um die Position des Mundstückes (darum sollte es hier gehen) erübrigt sich in diesem Fall.
Verstehe ich überhaupt nicht?
- was ist gleich an dem, was mit Stimmgeräten und Mundstücken passiert ist?
- zeigen Transistorstimmgeräte eine andere Tonhöhe an?
- werden Rechteckwellen von ihnen unkorrekt gemessen?
Völlig kuriose Schlussfolgerung. Die Saxer klingen gleich, weil Stimmgeräte Chips haben???
Im Gegensatz zu wem?
Eine Schadensbegrenzung hat irre Klangformen hervorgebracht? Egal, Spaß beiseite. Mach mal (öfter) 'nen Punkt.
Was meinst du mit chaotischem Obertonspektrum? Ist das Spektrum eines Tones chaotisch? Dann hätte er einen höheren Rauschanteil. Oder wechselt der Sound von Ton zu Ton?
Was ist ein altes parabolisches Saxophon? Meine neuen wie alten Saxophone sind konisch und nur am Becher parabolisch.
Was ist eine gleichbleibende Homogenität in allen Stärkegraden? Meinst du: gleicher Sound aller Töne?
Zwischen den Tönen ist Luft???
Wieso wir kleinen?

Und nun, herr im Himmel hilf, was hat das alles mit der Position von Mundstücken zu tun???

Feine Grüße, Peter

das allerdings wird hier öfters erklärt , schau mal auf die steamer seite .

sicher sehr interessant !

Oh weh!! Was habe ich da losgetreten?? Das Thema entgleitet langsam aber sicher.

Genau darum, was jetzt passiert, ging es mir: Es wird über Rechteckwellen, parabolische Saxophone und was-weiß-ich-noch diskutiert, aber darum geht es definitiv nicht!!!!

Mir ist es wurscht, ob Buescher,Selmer,Conn oder Yamaha, ob Link oder Brilhart oder Berg Larsen...man sollte in der Lage sein, den Saxophonton equipmentunabhängig formen zu können und zwar so, dass man gut intoniert, gleichförmig in allen Lagen klingt und klangfarblich einigermaßen flexibel ist. Um dies zu erreichen, ist die Position des Mundstücks auf dem Bogen ein nicht unerheblicher Faktor, da hiermit die richtige Kieferposition erreicht wird, welche unter anderem für diesen intonationssicheren, gleichförmigen und klangfarblich reichen Ton verantwortlich ist.

Um das alles zu erreichen, muß man in allererster Linie am Instrument mit den geeigneten Übungen arbeiten, Musik der entsprechenden Vorbilder hören und einigermaßen geschickt zu Sache gehen.

Um nichts anderes geht es meiner Meinung nach...und hiermit denke ich, nochmal alles gesagt zu haben, was mir in diesem Zusammenhand am Herzen liegt.

Viele Grüße, Jörg

Ja, genau und das ist wenn ich Hans richtig verstehe keine absolute Größe (Position) , sondern hängt von den hier gerade ausgeklammerten Faktoren ab.

Ach was!
Das was geschehen ist mit dem Klang,mit der Musik,mit der Stimmung (PITCH) ist eine Entwicklung, ob gut oder schlecht, das ist Geschmack!
ppue:Was sollte ich dagegen haben, wenn Du einige Dinge nicht nachvollziehen kannst.
Was wem egal ist, sei jedem belassen!

Näher kommen ? Du beliest Dich nicht die Bohne,Du ergründest nicht mal den einfachen Begriff -Pitch-, und ich soll jetzt erklären.

Und zum Schluß hälst Du Dich für einen Großen ?
Echt witzig!

Eines geht nicht, Beispiel:über Kernspaltung reden, aber lediglich nur den Fahraddynamo zu verstehen!

Zu den Punkten:Stimmgerät,Synthi.-Generation, und Homogenität,schreibe ich noch,muß jetzt zur Arbeit!


Wartet bei anderen Zusammenhängen bitte auf MP-Teil 2, dort gibt es das Wort -EGAL- nicht !

Liebe Grüße Hans



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<em>editiert von: HWP, 15.09.2005, 19:20 Uhr</em><!-- end editby -->

Moin !
Natürlich kann man nicht erwarten, das alle belesen sind,und man sich so über jeden beeinflußenden Faktor unterhalten kann.


Stimmgerät:440 Hz genau, kann nur ein Meßmikrofon mit Kugelcharakteristik und Pegelzeiger mit 0,5% Toleranz anzeigen !
Alles andere hat über 10% Fehlerhaftigkeit!

Synthi.Generation:Es werden nun mal mehr Sythis. verkauft als Gitarren,und nicht erst seit Hip Hop und Techno!

Homogenität:Obwohl er nicht der Beste war, hat Sigurd Rascher es vorgeführt.
Beispiel:Das Tenorsaxophon hat ein Frequenzspektrum von 103 bis 659 Hz,und hierfür ist es auch gebaut!In der parabolischen Grundform (Adolphe Sax)hat es Oberwellen, die sich ganzzahlig (z.B.A-110-220-440-880-1760)ausbreiten.Ein modernes Saxophon, mit modernen oft zu kleinen MP, hat z.B.Die Grundwelle 440 Hz, auf die sich dann viele nicht ganzzahlige höhere, unharmonische Wellen setzen, bis hin zur Sopranstimme.
Und dann sagt man, die Anfänger intonieren zu hoch im oberen Register!

Und hier sage ich ,bevor Ihr Kieferkapriolen schlagt, um diesen Entwicklungsschritt der modernen Saxophone zu kompensieren,stellt die Frage nach Zusammenhängen, oder GEHT DAS EINFACHER ?!

@ppue- Dir empfehle ich, wenigstens das Buch DIE SAXOPHONE von Vetzke,Raumberger,und Hilkenbach zu lesen.

@Joerg-Ich kann Dich verstehen, wenn Du Auto fahren kannst , mußt Du nicht unbedingt wissen wie ein Motor funktioniert!
Aber du mußt auch verstehen, wenn Du Anfängern oder Fortgeschrittenen (bzgl.Eqipment) -EGAL-zurufst,das gegenläufige Erfahrungen und Meinungen zwangsläufig auftauchen !

Liebe Grüße Hans





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<em>editiert von: HWP, 16.09.2005, 10:06 Uhr</em><!-- end editby -->