Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten (EMRK) regelt im Artikel 10. das Recht der freien Meinungsäußerung. Dort heißt es:

"(1) Jeder hat Anspruch auf freie Meinungsäußerung. Dieses Recht schließt die Freiheit der Meinung und die Freiheit zum Empfang und zur Mitteilung von Nachrichten oder Ideen ohne Eingriff öffentlicher Behörden und ohne Rücksicht auf Landesgrenzen ein. Dieser Artikel schließt nicht aus, dass die Staaten Rundfunk-, Lichtspiel- oder Fernsehunternehmen einem Genehmigungsverfahren unterwerfen.

(2) Da die Ausübung dieser Freiheiten Pflichten und Verantwortung mit sich bringt, kann sie bestimmten, vom Gesetz vorgesehenen Formvorschriften, Bedingungen, Einschränkungen oder Strafdrohungen unterworfen werden, wie sie im Gesetz vorgeschrieben und in einer demokratischen Gesellschaft im Interesse der nationalen Sicherheit, der Aufrechterhaltung der Ordnung und der Verbrechensverhütung, des Schutzes der Gesundheit und der Moral, des Schutzes des guten Rufes oder der Rechte anderer, um die Verbreitung von vertraulichen Nachrichten zu verhindern oder das Ansehen und die Unparteilichkeit der Rechtsprechung zu gewährleisten, unentbehrlich sind."

Das bedeutet, dass das jedem ungeschmälert zustehende Recht, seine Meinung frei zu äußern, tatsächlich auf Grenzen stößt. Dies betrifft nicht nur jene Grenzen, die der Gesetzgeber zum Schutz Dritter im Rahmen von Gesetzen erlassen hat, sondern auch jene im zwischenmenschlichen Bereich, deren sich jeder bewußt sein sollte: Das eigene Recht hört dort auf, wo das der anderen beginnt. Im privatem Rahmen ist leichter zu beurteilen, was der jeweilige Gesprächspartner "verträgt", bevor es beleidigend oder kränkend wird; in der öffentlichen Diskussion ist der Maßstab, was gerade noch verträglich ist, sicher strenger anzusetzen.
Das mindeste jedoch ist, dass Aussagen, über deren Wahrheitsgehalt oder Richtigkeit diskutiert werden kann, jedenfalls als persönliche Meinung gekennzeichnet sind. Verantwortlich für eine Meinungsäußerung ist jeweils primär derjenige, der sie getroffen hat.

Ich verstehe, dass der Betreiber eines Forums im Zweifel über die Zulässigkeit von Äußerungen bzw. aus Vorsicht, um nicht allenfalls in eine Haftung zu geraten, postings oder ganze threads für die Dauer der rechtlichen Prüfung unsichtbar macht. Andererseits habe ich absolut kein Verständnis für das Verhalten eines agressiv auftretendendes Subjekts mit möglicherweise mehr als zweifelhaften Geschäftspraktiken, das einen Betreiber eines Forums (mit Drohungen?) zu Zensur nötigt. Das Löschen oder Verändern von zulässigen Meinungsäußerungen verstößt jedenfalls gegen das Grundrecht auf Meinungsfreiheit.

Deshalb meine Aufforderung, bleib standhaft Smatjes, lass Dich nicht in die Knie zwingen!

SaxDocM schrieb:Lasst jetzt Smatjes mal machen. Ich finde das völlig OK, dass er die Beiträge vorsorglich einmal entfernt hat. Als Forum Betreiber haftet man nämlich für die Beiträge seiner Mitglieder, wenn man diese beim bekannt werden eines möglichen Gesetztesverstoßes nicht unverzüglich entfernt.

Das Problem ist ja nicht neu und führt immer wieder bei verschiedenen öffentlichen Seiten zu Meinungsverscheidenheiten. Ein Blick ins Juristenforum zur Unterscheidung von "Meinung" oder "Tatsachenbehauptung" sowie Persönlichkeitrechten, Ehrverletzung und Schmähung.

Den Absatz(Hervorhebung von mir) interpretiere ich dahingehend, dass man als "Angegriffener" keine Mimose sein sollte.

Zur Klarstellung: Das war jetzt eine Meinung, keine Tatsachenbehauptung, denn ich formulierte ausdrücklich "ich interpretiere..." und nicht "das heißt...". Letzteres wäre eine Tatsachenbehauptung. Hier unterscheiden die Juristen, denn DIE ist nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt und so eine Behauptung sollte ich im Zweifelsfall auch beweisen können.

Eigentlich müsste man schon fast jedem Neu Zugang in einem Forum diesen Unterschied deutlich machen. Äußert Eure Meinung, auch wenn es sich um negative Kritik handelt, aber vermeidet "Absolute Behauptungen".

Beispiel: xx sagt:Dann ist das eine Tatsachenbehauptung und xx sollte gut daran tun, das auch beweisen zu können, sonst kommt der Anwalt von bebob99 und beißt ihm den Kopf ab. (Das war jetzt eine Tatsachenbehauptung, die ich notfalls beweisen müsste).

Beispiel: yy sagt:Dann ist das eine Meinung. Andere können anderer Meinung sein. Es würde auch keinen Sinn machen, das als "Tatsachenbehauptung" zu sehen, denn möglicherweise kann yy ja beweisen, dass er mich für einen Idioten hält.

Man kann, soweit ich weiß, juristisch gesehen auch niemandem mit dem Anwalt "drohen". Man kann sich durch die Ankündigung, eine Angelegenheit juristisch klären zu lassen bedroht fühlen, weil so etwas üblicherweise leider ins Geld geht, unabhängig davon, ob man nun im Recht ist oder nicht. Die Idee einer solchen juristischen Klärung war ja wohl ursprünglich auch so gedacht, dass beide Parteien in einer schwierigen Situation durch einen Profi beraten werden.

In der Praxis schaut das leider oft so aus, dass jemand mit gutem finanziellen Hintergrund eine juristische Klärung in Aussicht stellt, ein hohes Schadensmaß behauptet und nach dem bemessen sich dann die Kosten der Juristen. Setzt man das Schadensmaß gleich hoch genug, kann sich der Gegner eine juristische Vertretung nicht einmal leisten oder geht ein enormes persönliches Risiko ein. Ein bisschen wie Poker.
Deshalb gibt's Rechtsschutzversicherungen. Damit man in so einer Situation nicht kalt an die Wand gestellt wird.

Inwieweit so etwas "Nötigung" sein kann, können sicher Juristen beantworten. Ich denke aber, es wird grundsätzlich schwer sein, jemandem die Ankündigung, einen Anwalt zu beauftragen als Angriff anzuhängen.

Man muss ja auch die andere Seite sehen. Wenn ich einen unzufriedenen Kunden habe, dann kann ich auch nicht tolerieren, wenn er überall herumschreibt, meine Produkte oder Dienstleistungen sind schlecht. Ich muss es mir aber gefallen lassen, wenn er schreibt, er war aus diesen oder jenen Gründen unzufrieden.

Um also beim Thema des Forums zu bleiben. Sollte jemand von Euch ein Saxophon der Firma zzz kaufen und damit nicht zufrieden sein, dann ist es OK, zu schreiben "ich bin damit nicht zufrieden". Es ist wahrscheinlich auch in Ordnung zu schreiben "dies und das war bei meinem Exemplar fehlerhaft (= nicht der Spezifikation entsprechend, NICHT abweichend von meinen Erwartungen)", wenn man das notfalls beweisen kann. Ganz schlecht wäre aber zu schreiben: "zzz macht schlechte Saxophone".

Im aktuellen Fall glaube ich, dass die Vorgehensweise der nicht zu nennenden Firma früher oder später nach hinten los geht. Die Suchmaschinen sind schon jetzt voll von "ich war unzufrieden" und "dieser Beitrag musste leider auf Intervention von zzzz gesperrt werden". Da brauche ich die Beiträge gar nicht mehr zu lesen um mir ein Bild zu machen. Die Wahrscheinlichkeit, dass hier wenige Bösewichte in einer breit angelegten Aktion eine gute Dienstleistung kaputt mobben möchte halte ich für gering. Es kann sich aber leicht jeder selbst ein Bild machen. Die Seite ist ja öffentlich zugänglich und letztendlich steht es auch jedem selbst frei sich da anzumelden oder einen anderen, ähnlichen Dienst zu verwenden oder notfalls auch ins Leben zu rufen.

@bebop99

Du verdrehst die Dinge ein wenig, denn das Wort -Idiot- ist schon eine Beleidigung!

Was du glaubst, ist in der Rechtsprechung sekundär!

Beispiel: Wenn du zu einem Polizisten diesen Satz sagen würdest, wäre es eine Beamtenbeleidigung!

Da wir vor dem Gesetz alle gleich sind, kürzt du den Beamten raus, Ergebnis = Beleidigung!

LG Hans

Nachtrag: Achso, ich weiß aber was du meinst.
Beispiel:
x ist ein Betrüger = unzulässig!
Ich fühle mich betrogen = zulässig!

Hiho,

ein Grundrecht hört immer da auf, wo dessen Ausübung einen anderen beschneidet, wie du ja schreibst.

Nun gibt es aber auch Berichte die jemand erzählt weil sie ihm persönlich widerfahren sind. Kann er sie belegen, ist das kein Problem. Erzählt aber jemand über jemanden von dem er gehört hat was dem passiert sein soll, dann muss das belegbar sein. Ist es das nicht und enthält dieser Bericht Dinge die er als wahr nicht belegen kann hat der über den berichtet wird ein Recht darauf, dass dies verschwindet. Und das wird es dann auch.

Bisher habe ich Probleme immer im persönlichen Gespräch lösen können. So dass alle damit zufrieden waren. Dabei waren Androhungen von zunächst mehren hunderttausend Euro Schadensersatzforderungen von Firmen die ihr alle kennt und die über beachtliche Rechtsabteilungen verfügen. Dazu bedurfte es manchmal mehrere Tage Diskussionen und letztlich ist immer ein Kompromiss zustande gekommen mit dem alle zufrieden waren. Man muss eine Lösung auch wollen, dann klappt das eigentlich immer. Ich bin immer für Kompromisse bereit, die aber beide Seiten beachten. Einseitige Lösungen können, meiner Meinung nach, nicht von dauerhaftem Erfolg sein.

Natürlich ist es für euch leicht zu rufen, ich soll nicht nachgeben oder mich unterkriegen lassen. Ich soll Widerstand leisten und dem Gegner die Stirn bieten. Das Recht nicht beugen lassen und auf die Grundrechte bestehen und diese auch durchsetzen.

Wer aber bezahlt das wenn es hart auf hart kommt?
Wer muss telefonieren und Briefe schreiben?
Wer ist es der den Anwälten alles erklären muss?
Wer steht irgendwann vor Gericht und muss im Falle eines Falles die Kosten übernehmen?

Das bin dann ich! Gut, einem nackten Mann in die Tasche zu greifen, dürfte schwierig werden aber hinten an stehen sie dann irgendwann. Wenn sie da auch lange stehen müssen.

So ist ein standhaft bleiben nicht allein an den Willen geknüpft sondern auch an die Geldbörse.

Was aber nicht heißen soll, da ham wa einen dem wir nur genug Druck geben müssen und er gibt nach. Sorry, da muss ich leider enttäuschen. Wenn bei mir der Punkt überschritten ist, dann ist mal daddeldu mit lustig und ich gehe nahezu jedes Risiko ein wenn es mir das persönlich wert ist. Das sollte jeder beachten der meint ein leichtes Spiel mit mir zu haben.

Nehmen wir mal an, Ich wäre in der Situation soetwas überprüfen zu lassen und sollte dabei rauskommen, dass es nicht wieder eingestellt werden sollte, weil das Risiko zu hoch ist, einen Prozess zu verlieren, dann würde ich es nicht wieder eingestellt. Sollte dabei rauskommen, dass einiges editiert werden muss bevor es wieder eingestellt wird und ich würde dann anwaltlich vertreten werden, weil dieser Kompromiss der anderen Partei nicht genügen könnte und das Kostenrisiko getragen werden könnte oder wir es auf mehrere Schultern aufteilen könnten, dann würde ich alles im Rahmen der Möglichkeiten wieder einstellen.

Das Verspreche ich!

Gruß
Smatjes

Tucholsky sagte mal, wer gut marschieren kann braucht kein rückrat, da hänge ich mich jetzt mal dran, jedoch unter dem motto, genau das rückrat haben wir hier doch.


hier nun mein beitrag, der generell für die zukunft zu verstehen ist.


...kann sich der Gegner eine juristische Vertretung nicht einmal leisten oder geht ein enormes persönliches Risiko ein...



losgelöst davon hätte ich persönlich keine probleme einen finanziellen obolus neben weiteren forums'usern auf ein zweckgebundenes konto zu entrichten um die innere lebensfähigkeit des forum zu sichern, für heutige, morgige und kommende eventualitäten. dies rein unter dem aspekt, dass unsere zeit differenzierter und schwieriger wird im kommunikativen bereich.

lasst es uns tun.

Ich gehe jeden Weg mit euch, wenn wir ihn gemeinsam bezahlen.
Wenn andere Betroffene Portale ebenfalls mit einsteigen ist das nicht mehr viel für jeden einzelnen.

Auch Die Öffentlichkeit in Form von Presse und TV, könnte sich evtl. freuen darüber berichten zu können. Ist ja bald wieder Sommerloch. Kennt da von euch evtl. sogar jemanden?


Gruß
Smatjes

Hach, das ist doch Dummfug.

Du provozierst die Kosten selbst, wie ich meine.
Wozu brauchst du jetzt einen Anwalt?

Mein Anwalt hätte dir geraten:

1. Das Schreiben zerreißen
2. Die Mahnung die in acht Wochen kommt, ebenfalls zerreißen
3. Den gerichtlichen Mahnbescheid abwarten (nicht zerreißen)
4. Widerspruch gegen den Mahnbescheid einlegen
5. Für den Gerichtstermin (ein paar Tage vor Verjährung!) einen Anwalt nehmen


da es zu 5. nicht kommen wird, weil 3. nicht eintritt (der Kläger ist doch nicht blöd, er muss mit der Gerichts"kapelle" in Vorkasse, der Streitwert ist hoch, die wirtschaftlichen Verhältnisse des Angeklagten nicht bekannt).

Ich sehe überhaupt keinen Grund, jetzt schon zum finanziellen Schulterschluss der saxwelt aufzurufen. Ich sehe auch keinen Grund, jetzt schon einen Anwalt selbst einzuschalten. Es sei denn, es verschafft dir eine Art Genugtuung. Aber der eigenen Anwalt will doch auch bezahlt werden. Wovon?

Ich kann deine Aufruhr und Empörung verstehen, aber wie sagt Stromberg immer so schön: "Immer locker durch die Hose atmen!"

Folge meinem Rat und du wirst sehen, es funktioniert

LG, wallenstein

na dann formulier doch mal einen Titel eines neuen Freds,
(muss ja nicht gleich jetzt sein) und setze Eckpunkte.

- rauchen kostet geld
- auto fahren kostet geld
- zeitlung lesen kostet geld
- leben kostet geld
- alles kostet geld

selbst die EU und Länder in den ich noch nie war!


und ich schmarotzer

nutze hier das forum seit jahren UNENTGELDLICH

bevor bei mir ein minderwertigkeitsproblem entsteht und ich zum püschater muss (der kostet auch geld) halten wir es mit
albert schweitzer:
nur das versuchte zählt.

leg los!

btw:
andere dürfen sich auch äußern

hwp schrieb:Das erinnert mich an die Geschichte wo ein Autofahrer von einem Polizisten aufgehalten und von dem eine Zeitlang sekkiert wird. Als der nichts zu beanstanden findet und den Autofahrer wieder weg winkt fragt der:

"Wie ist das eigentlich? Wäre das verboten, wenn ich zu einem Esel 'Herr Wachtmeister' sagen würde?

Der Polizist ist kurz verdutzt und sagt dann. "Nein, ein Esel ist ein Tier, zu dem können Sie sagen wie Sie möchten, da gibt's kein Gesetz dagegen."

"Aber wenn ich zu einem Polizisten "Esel" sagen würde, das wäre verboten?"

Der Polizist wird rot: "Was denken Sie sich denn, das wäre ja Beamtenbeleidigung!"

"Na dann vielen Dank Herr Wachtmeister. Schönen Tag noch Herr Wachtmeister!"

@wallensteinGenau um das sicher festzustellen.

Leider ist es ja nicht immer so wie man sich das als juristischer Laie vorstellt. Wenn ich in so einem Fall "aus dem Bauch" vielleicht auch die beiden "Drohschreiben" einfach ignorieren würde, könnte es ja seitens eines Juristen genau so heißen "Nein, ganz verkehrt, Frist Versäumnis, Kein Widerspruch angemeldet, ...". Was weiß ein Laie was richtig ist.

Also einen Fachmann fragen, der das weiß. Leider läuft's oft auf sowas hinaus. Die Gegenseite weiß was oder gibt vor was zu wissen und selber weiß man einen Schmarrn, oder glaubt was zu wissen, was aber genauso falsch sein kann.

Wenn's da um Deinen Kopf geht, dann bist Du sicher auch lieber gaaanz sicher.
Außer Du bist Jurist und kennst Dich mit solchen Fällen ohnehin aus.
Oder Dir ist das schon ein paar mal passiert und Du kennst das Prozedere.

@Wallenstein
es geht hier leider nicht um eine der Seiten wo alles kostenlos ist und man dann wenn amn was will sich einloggen muss die Kosten dann aber außerhalb des Monitorbildes versteckt ist.

Da ist deine Vorgehensweise durchaus richtig und führt in vermutlich 99% auch zum gewünschten Erfolg.

Hier geht es darum, dass mir eine kostenpflichtige Abmahnung avisiert wurde auf die ich reagieren muss da es sonst zu einem Fristversäumnis kommen kann.
Wenn nicht, zahlst du dann die Rechnung?

@saxtune
das kommt dann wenn ich das abschätzen kann in welcher Höhe die sein werden.

@bebob99
Jepp das sehe ich ähnlich. Ich kann den Einwänden teilweise folgen und finde sie in gewissen Rahmen nachvollziehbar. Nicht jedoch vollumfänglich. Das wäre zu klären. Was jetzt läuft.
Die Saxwelt hat viele Mitglieder, und nochmal so viele sind gar nicht angemeldet. Es gibt auch User die sich eher im Hintergrund halten oder gar nicht als User auftreten und dennoch von der Saxwelt partizipieren. Wer sich bei uns etwas, mehr als oberflächlich, umsieht kann einige davon ausmachen. Einige treten eher sporadisch auf oder im Moment gar nicht mehr. Sie sind dennoch da. Das ist dann ein Geben und Nehmen.

Viele liebe Grüße
Smatjes