Moin,

hier ist ja echt wieder mal was los

Zum Ausgleich des C# mit der unteren Oktavklappe:

Diesen Griff kann man greifen, und er funktioniert auch. Also gibt es ihn auch, was auch immer in irgendwelchen Tabellen stehn mag, oder wer auch immer was sagen mag.

Ich finde ihn allerdings nicht besonders schön, jedenfalls auf meinem Saxophon. Besser ist für mich die Variante, das Seiten-C zusätzlich zu öffnen, und zwar sowohl grifftechnisch wie auch klanglich.

Aber warum ist eine solche Krücke überhaupt notwendig ?

In unserer länglichen Physikdiskussion vor einiger Zeit hatten wir ja herausgefunden, dass es Konusse gibt, die nicht unbedingt sauber oktavieren. Richtig, das sogenannte Püton war ein Solcher, und, bspw. jeder S-Bogen eines Saxophons ist auch ein Solcher.

Vom Palmkeybereich weiß man auch, dass diese Töne nicht sauber oktavieren, daher sind sie eigentlich nur für den oktavierten Bereich nutzbar. Ausnahmen bilden die Triller, aber bezeichnenderweise muss man ja für den C#-D-Triller eher das D# öffnen als das D.

Das C#-Tonloch liegt so ziemlich an der Grenze des oktavierenden Bereiches, und ist außerdem (ich weiß immer noch nicht genau weshalb eigentlich) auch so mickerig klein. Im Ergebnis oktaviert das offene C# nicht richtig, und entweder ist der untere Ton zu tief, oder der obere zu hoch, oder eben Beides ein bisschen.

Beim Sopran gibt es mehrere Hersteller, die durch eine doppelte oktavklappengesteuerte C#-Klappe dem Rechnung tragen, beim Alt (und Tenor ?) geschieht dies beim Selmer Serie III. Hier wird also durchaus ein gewisser Bedarf gesehen.

Bei den anderen Saxophonen muss man damit leben, entweder das C# immer ein bisschen über den Ansatz auszugleichen, oder eben einen Hilfsgriff zu verwenden. Bei den Klassikern ist Letzteres Gang und Gäbe, bei den Jazzern eher die Ansatzvariante.

Mir fällt als schönes Beispiel die Tango Ballade von Weill ein, die ich die Freude hatte, lange Zeit auf dem Alt blasen zu dürfen. Es geht auf dem G# los und endet so richtig schön auf (E - D# -)C#. Ohne einen Hilfsgriff (den mit dem zusätzlich geöffneten Seiten-C) wäre mir dieser letzte Ton immer irgendwie vergurkt. Eine Intonationskorrektur über den Ansatz oder Mund-/Rachenraum war nie ganz zufriedenstellend.

Gruß,
xcielo

Moin Pue!

Das Thema hatten wir schon mal!

Streitkultur immer, aber ohne zu sagen `ich pfeif auf dich`!

Du irrst da gewaltig, hatten wir auch schon mal, und so antworte ich wie gehabt, mit dem
Zusatz:
Ton entsteht immer, aber das Mundstück von deinem Mund ist die Öffnung, oder kannst du pfeifen mit weit aufgerissenen Mund? Nein, aber wenn du eine dubiose Zahlücke hast, dann geht es auch, weil die Zahnlücke dann das Mundstück ist!
Um jetzt mit absolut verschiedenen DRÜCKEN die Tonhöhe/tiefe zu modulieren, muss man den Luftstrom regeln, über welche Rißkante er mit welcher Intensität …pfeift!

Man muss immer auseinander halten durch WAS und WO ein Ton hervorgerufen wird.

Eine Gitarre ist ein Resonanzinstrument, ein Saxophon nicht! (Aerophon= Erzeugung des Tones allein durch den Luftstrom)

Es ist nur durch einen gesungenen Ton (Stimmbänder)möglich, dem MPC etwas zwischen der Blattamplitude (offen), also einen `äußerlichen Ton hinzu zu geben., der röhrt, weil das Blatt sich wieder schließt und damit der von außen gegebene Ton abreißt um im nächsten Moment wieder zu entstehen. (Growling)


Das Mundstück ist ein Oszillator im Ersatzschaltbild, und moduliert die Tonhöhe
durch Druck /verteiltenDruck/gerichteter Druck / gedämpften Druck/ verhaltenen Druck/ gewürgten Druck (Gartenschlauch-Düsenprinzip)/ leichten Druck, Vibrierenden schwankenden Druck (Flatterzunge)Druck im großen Körper/ Druck im kleinen Körper, NICHT allein laut und leise!

Das erste Element im Oszillator (MPC) ist ein Druckempfänger (ähnlich der Kondensatorfolie im Mikro, oder einem schwingendem Blatt einer bestimmten Bahnöffnung), der auf jegliche Nuancen von Druckschwankungen reagiert. –DRUCK!
Die inneren Elemente Kondensator, Spule, entsprechen den Innereien des MPC !(Einlauf, Gegenwand, Kammer etc.)




Nun haben wir wieder schön gestritten ,.......und das wird auch nicht gelöscht.

Denn wirkliche Männer haben keine Fehden, nur befruchtende Standpunkte!

LG Hans

Eins nach dem anderen.

Im Rachenraum entsteht der gleiche Ton wie im Instrument. Es wäre aberwitzig, wenn sich der Luftraum im Rachen nicht vom Blatt anregen ließe. Es sind zwei resonierende Systeme. Natürlich heiß das Resonanz, was Blatt und die stehende Welle da betreiben, auch wenn man das Sax nicht als Resonanzinstrument bezeichnet.

Ich habe mal ein paar Tönchen im Inneren meines Mundes aufgenommen:

Im Inneren des Mundes

Es klingt da drinnen nicht anders als draußen auch. Gibt auch keinen Grund, dass es dort anders klänge. Nur die Intonation leidet ein wenig, wenn man sich zusätzlich zum Mundstück ein kleines Mikro in den Mund schiebt, sorry.

So viel zum Ton im Inneren.

Kommen wir zum Druck, wohl gemerkt, dem Luftdruck: Ein jeder, der ein Mundstück hat, kann ganz schnell ausprobieren, ob er die Tonhöhe mittels Luftdruck beeinflussen kann. Da braucht es keine Formeln. Wie gesagt, es geht hier nicht um Lippendruck. Der verkürzt natürlich die Bahn und der Ton geht nach oben.

Eine Tonhöhenveränderung ergibt sich aber sofort, wenn der Rachenraum größer oder kleiner wird.

Spielt einen tiefen Ton auf dem Mundstück und dann einen hohen. Was macht die Zunge dabei?

Luftdruck = Lautstärke

Resonanzraum und Lippendruck = Tonhöhe

pue schrieb:

Oh weia!


Dir scheint das Wirkprinzip Tonbildung durch Blasinstrumente und Tonbildung durch Resonanz,Saiten u. Schlaginstrumente nicht so ganz klar zu sein.

Der Link zum nachlesen wurde immer wieder gesetzt:

(Kapitel 3. Blasinstrumente, 3.1 Druckgesteuerte Blasinstrumente)

www.wolfgang-luecke.de/skripten/musi.pdf


1)NUR die Amplitude des Blattes macht den Ton und die Höhe!
2)Die Erhöhung oder Absenkung der Blattamplitude geht nur über Druck!
3)Das Regelwerk (kleiner, großer Mundraum) dient nur der Drucksteuerung, und ist damit nur sekundär beteiligt!(geht auch mit normalem Mundraum!)
Deshalb, der große Mund/Rachenraum lässt Druck fallen, und damit auch die Blattamplitude!
(Wird dann der Druck erhöht, dann hat man Fülle, Volumen, Lautstärke, ohne das die Tonhöhe fällt, manchmal sogar steigt ohne adäquates gegen steuern!)

Die Blattamplitude definiert sich, zur Dämpfung, zur Federkonstante, zur Blattmasse, zur Breite d. Blattes, zum Öffnungswinkel!

Wer das zu locker hält, und dann den Druck erhöht, erhöht nicht nur die Lautstärke sondern auch die Tonhöhe wg. fehlender Dämpfung!

Nur wer gegen steuert hält die Tonhöhe, weshalb ja Anfänger die ganz locker halten oft zu hoch sind!
Gleichfalls auch zu hoch sind, weil sie Druck geben und parallel den Öffnungswinkel verringern!




LG Hans

Machen wir es Schritt für Schritt. Punkt 1)

Je weiter das Blatt ausschlägt, desto größer ist die Lautstärke. Die Amplitude hat mit der Tonhöhe nichts zu tun.

Die Tonhöhe ist abhängig von der Frequenz des Schwingens.

Keine Ahnung, warum ich dir das hier klar machen muss.

Wo steht etwas Anderes?

@Pue

Ich bin der festen Überzeugung dass niemand eine 2. Auflage vom Akustik Thread wünscht,zumal das mit einem krummen Cis nun wirklich nichts zu tun hat!

Ich soll dir erklären was da bei Luecke steht?

Das ist ja das alte Thema, du willst die Sachen nicht lesen.

Das mach ich kurz:
Beim einfachen Rohrblatt MPC, ist die Frequenz -> Druck gesteuert!

Und das bedeutet zwangsläufig, Druck und nicht Resonanz gesteuert außerhalb vom MPC!

Berechnung d. Schumacher Gleichung!

oder HWP Eigenzitat:Wer das zu locker hält, und dann den Druck erhöht, erhöht nicht nur die Lautstärke sondern auch die Tonhöhe wg. fehlender Dämpfung!

Luecke Fußnote:
Bei stärkeren Schalldruckschwankungen (stärkerer Anblasdruck bei gleichem ξ0) ist die lineare Näherung (Frequenz vs dB) nicht mehr gerechtfertigt. Dementsprechend treten die Oberschwingungen stärker in Erscheinung und führen u.U. (Überblasen) zu einer Änderung der Grundfrequenz.

ξ0 = keine Veränderung der federkonstante durch Lippendruck!

Und das führt OHNE gegen steuern, zu einer Erhöhung der Blattamplitude und somit zur Geschwindigkeitserhöhung der Oberschwingungen, = Veränderung der Grundfrequenz!

Die Bahnbegrenzung ist immer gleich, die kann keinen größeren Ausschlag machen, es ist die Geschwindigkeits-Amplitude gemeint!

Und trotz größerer Lautstärke, hält der Dämpfungsfaktor(Veränderung der Federkonstante) die Frequenzhöhe in etwa gleich!



Punkt…… und wie war dein Urlaub?

LG Hans

Na, als es den Akustik-Thread noch gab, war hier zumindest mehr los.

Ich denke, wir reden aneinander vorbei.

Soweit ich dich verstehe, meinst du kleine Abweichungen der Intonation aufgrund starken oder schwächeren Blasdrucks.

Darum ging es mir hier nicht. Wenn du schreibst, "NUR die Amplitude des Blattes macht den Ton und die Höhe!", dann ist das höchst missverständlich. Jeder, der das liest und noch wenig Erfahrung hat, muss doch denken, je weiter das Blatt ausschlägt, desto höher ist der Ton.
Ich fände gut, wenn die Artikel hier immer gemein verständlich wären.

Generell ist der Ton höher, wenn das Blatt schneller schwingt.
Generell ist der Ton lauter, wenn das Blatt weiter ausschlägt.

Du sagst, es gibt trotzdem einen Zusammenhang von Druck und Frequenz, nämlich den, dass bei großem Blasdruck durch die fehlende Dämpfung der Ton ein wenig nach oben geht. Das ist richtig und verstehe ich nun.

Kommen wir zum zweiten Punkt:

"Die Erhöhung oder Absenkung der Blattamplitude geht nur über Druck!"

Da stimme ich zu.

Zu Punkt 3:

"Das Regelwerk (kleiner, großer Mundraum) dient nur der Drucksteuerung, und ist damit nur sekundär beteiligt!(geht auch mit normalem Mundraum!)"

Dem stimme ich nicht zu. Es mag ja ohne Änderung des Rachenraumes gehen, aber ich hebe die Zunge ja nicht umsonst bei hohen Tönen an. Habe eben probiert, ohne Veränderung des Raumes zu spielen. Es geht, aber Toptones kann ich damit nicht mehr blasen. Das 'Vordenken' der Töne im Altissimo-Bereich macht man genau dafür, dass man den Mundraum exakt auf den Ton abstimmt.
Anders herum gelingt es nicht, tiefe Töne zu spielen, wenn das Mundinnere ein 'ü' formt. Ein 'normaler' Mundraum deckt einen guten Teil ab, dennoch sind ganz tiefe und hohe Töne nicht mit der gleichen Zungenstellung zu bewältigen.
Zur Druckregulierung benutze ich ausschließlich das Zwerchfell. Ist, zumindest bei mir, unabhängig von der Zungen- und Mundstellung.


Mir ist das mit den zwei Resonanzbereichen um das Blättchen herum sehr wichtig, weil das dem Bläser bewusst machen kann, dass er nicht die Luft durch das Horn hindurch blasen muss, sondern lediglich das Blättchen anregen muss und zum anderen mit seinem Körper das Pendant zum Saxophon bildet. Er ist genau so Instrument und Resonator wie das Horn.

Ich scheine übrigens beim Spielen meines Altos in der unteren Lage mittels Rachen nicht den Grundton zu unterstützen, sondern den ersten Oberton, sprich die Oktave. Das ändert sich, wenn ich im Oktavbereich spiele, hier ist meine Rachenresonanz gleich dem klingenden Ton. Das heißt auch, das ich beim Wechsel von cis auf das d mit Oktavklappe meinen Rachenraum wieder vergrößere. Ist mir bisher noch nie aufgefallen.


HWP, wat sachste denn überhaupt zu meinen Mundinnenaufnahmen, von wegen "Im Rachenraum entsteht ... kein Ton!"?

Moin Pue!

Weshalb sollst du den Ton nicht aufnehmen können in deinem Mund, klar geht das, nur etwas gedämpft. Es ist die Tonschwingung vom Instrument! Der Nachbar im 3 Stock hört auch dein Saxspiel!
Aber der gleiche Ton in deinem Resonanzraum ->Rachen Kehle, also MPC Bohrungsseite in deinen Mund und Elke spielt,……mach mal dann eine Aufnahme!
(I blowing your heartbeat in the Büchs)

Man diskutiert über Dinge die vor langer Zeit von Wissentschaftlern abgehandelt wurden, und eigentlich Benade unter Einbeziehung aller bisherigen akustischen Untersuchungen so den Schlusspunkt gesetzt hat.

Wo du glaubst einen Übergang zu sehen, also zwischen Resonanzinstrument und Windinstrument ist keiner, weil Bernulli auf der einen Seite liegt, (Erweiterung und Verringerung von Röhren/Kanälen im übertragenen Sinne Rachenraum), aber entgegen gesetzt wirkt, gegenüber dem Abschluss der Instrumenten-Einheit ->MPC. (Schumacher)

Die Prozesse die im Einzelnen stattfinden, sind durch die eine oder andere Maßnahme z.B. was mach ich wenn der Ton zu hoch ist, sicherlich in einer Abhilfemaßnahme zu erklären.

Aber was wir Gefühls technisch mehr oder minder wie `Pfeifen` absolvieren und schon in Fleisch und Blut übergegangen ist, hat ein Wechselspiel was weitaus komplizierter ist!

Aus Zeitgründen kann ich nur mit einer Skizze dienen, die das Druckgesteuerte Blasinstrument im einfachsten Sinne beleuchtet:



LG Hans

pue schrieb:Hi - ich bin zwar nicht HWP aber ich sach mal, dass mir dieser Versuch sehr gut gefällt.

Meine Beschreibung dazu ist diese: Das schwingende Blättchen ist der Tonerzeuger, ähnlich wie eine Lautsprechermembrane. Die Schwingungen gehen mit einer Druckschwankung der umgebenden Luft einher. Die Druckschwankung pflanzt sich in den Raum fort und kann von einem Ohr oder einem Mikrofon als Ton aufgenommen werde. Das geht sowohl stromab (durchs Sax) als auch stromauf in die Mundhöhle, es sei den man bläst mit Schallgeschwindigkeit, dann geht es nicht mehr stromauf. Das können aber nur gaaanz wenige.

VieGrü
J.

Hei docorj, das sehe ich genau so. Der Klang ist eben nicht der gedämpfte Klang des Insrumentes von außerhalb des Mundes, sondern der obertonreiche Klang im Inneren.

Was zum Teufel sollte den Ton dort dämpfen?

Ich weiß nicht, auf welcher Seite nun Bernoulli liegt und verstehe deine Sätze nicht wirklich, HWP.

Aus der Zeichnung geht hervor, das Druck und Geschwindigkeit der geblasenen Luft durch einen erweiterten oder verengten Rachen hervor gerufen werden. Ich kann das nicht bestätigen. Ich steuere den Druck über das Zwerchfell. Kann ja sein, dass ich das die ganze Zeit falsch mache.