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THEMA: Neue Noten erarbeiten, spielen vom Blatt

Neue Noten erarbeiten, spielen vom Blatt 10 Sep 2012 14:30 #109709

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Wer sich solch hochwissenschaftliche Gedanken macht lernt NIE Noten
Es ist wie mit der Saat im Fruhjahr;
Sie kommt oder kommt nicht.

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(Kommt Zeit - kommen Noten)

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Letzte Änderung: 10 Sep 2012 14:30 von saxophonotto.
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Neue Noten erarbeiten, spielen vom Blatt 10 Sep 2012 14:55 #109710

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saxhornet schrieb:
Wie gut bist Du im Klatschen (inklusive lautem Zählen) von Rhythmen?
Wie viel hast Du schon Tonleitern, Akkorde, Intervalle, Stücke, die Du spielst gesungen?
Tonleitern, Akkorde und Intervalle singe ich praktisch nie. Die Stücke die ich spiele schon. Einige habe ich so oft gehört, dass ich sie vermutlich im Tiefschlaf singen könnte. Wenn Du meinst es hilft, dann singe ich auch Tonleitern. Intervalle nur so für sich ist sehr schwer, wenn sie mal größer als Terzen werden.

Ich kann auch ganz problemlos die Stücke singen und gleichzeitig die Noten dazu lesen. Das hat aber nichts damit zu tun, denn ich kann beim Singen gerade so gut auch ganz andere Noten "lesen". Das was ich singe hat also nur marginalen Bezug zu dem was vor mir auf dem Blatt steht. :huh:

Wenn das Notenbild nicht all zu sehr von dem abweicht was ich zu singen oder zu spielen erwarte, merke ich das gar nicht.

Rhythmus klatschen - das kommt darauf an. Zählen ist wieder was anderes. Gerade Noten mit Rhythmus m Schlag geht gut, eingestreute Achtel auch. Mit Pausen geht's gut, wenn die ins Schema passen. Schlecht gehen Swing Passagen mit eingestreuten Pausen und punktierten Noten. Ganz schlecht gehen überbundene synkopische Achtel, synkopisch gebundene Achtel mit sechzehnteln und dazugehörigen Pausen. Das bremst mich beim Lesen auf Null herunter. Da gibt's ja allerhand Schweinereien.

Wechsel zwischen Viertel, Achteln und Triolen gehen halbwegs gleichmäßig. Viertel auf 16tel, besonders wenn Pausen dazu kommen, da komme ich ins Schwimmen und mogle mich meist irgendwie auf den nächsten Schlag, aber kontrolliert ist das nicht mehr. Da ist mir der Sprung wohl zu groß. Im Spielfluss nach vierteln plötzlich einen Schlag gleichmäßig in 4 Teile hacken kann sich ausgehen oder nicht.

Das alles funktioniert gut, wenn ich da ein paar mal drüber gespielt habe, nur eben beim ersten mal nicht. Da habe ich zu viel träge Masse im Gehirn.

Bei mir ist leider auch der Rhythmus eher eine ganzkörperliche Erfahrung. Je mehr Körpereinsatz ich verwende, desto eher habe ich auch die Noten in dem Rhythmus. Das kommt im Orchester aber nicht gut, da haben wir für das Gezappel vorne EINEN stehen und nur der zählt. :dry:
Es ist wie mit der Saat im Fruhjahr;
Sie kommt oder kommt nicht.
Frühjahr hab ich verpasst. Ich muss sehen, was im Herbst noch ankeimt, bevor im Winter wieder alles eingeht.
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Neue Noten erarbeiten, spielen vom Blatt 10 Sep 2012 15:00 #109711

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saxophonotto schrieb:
Wer sich solch hochwissenschaftliche Gedanken macht lernt NIE Noten
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(Kommt Zeit - kommen Noten)

Und warum kann ich dann Noten lesen und bin studierter Musiker? Wer sich nie mit dem Thema mal richtig auseinandersetzt kommt häufig über seine Probleme in punkto Notenlesen und Notenvorweghören nicht hinaus. Als studierter Instrumentalpädgoge der nun schon seit vielen vielen Jahren lehrt habe ich ständig mit solchen Problemen bei Schülern zu tun. Ich halte nichts von einfachen dummen Sprüchen die nicht helfen, erst recht nicht wenn er so unnütz ist wie der mit der Saat. Es geht darum zu erkennen wo das Problem beim Individuum liegt und wie man dann etwas verbessern kann. Es gibt Möglichkeiten das zu lernen und das sogar unabhängig vom Alter aber es kostet halt Zeit und Aufwand. Hierdurch lässt sich der Lernprozess aber positiv ändern und man muss nicht warten ob sich da mal was verbessert oder nicht, denn man kann aktiv diesen Prozess beeinflussen und ist nicht dem Zufall oder GLück ausgeliefert.
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Neue Noten erarbeiten, spielen vom Blatt 10 Sep 2012 15:11 #109712

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bebob99 schrieb:
saxhornet schrieb:
Wie gut bist Du im Klatschen (inklusive lautem Zählen) von Rhythmen?
Wie viel hast Du schon Tonleitern, Akkorde, Intervalle, Stücke, die Du spielst gesungen?
Tonleitern, Akkorde und Intervalle singe ich praktisch nie. Die Stücke die ich spiele schon. Einige habe ich so oft gehört, dass ich sie vermutlich im Tiefschlaf singen könnte. Wenn Du meinst es hilft, dann singe ich auch Tonleitern. Intervalle nur so für sich ist sehr schwer, wenn sie mal größer als Terzen werden.

Ich kann auch ganz problemlos die Stücke singen und gleichzeitig die Noten dazu lesen. Das hat aber nichts damit zu tun, denn ich kann beim Singen gerade so gut auch ganz andere Noten "lesen". Das was ich singe hat also nur marginalen Bezug zu dem was vor mir auf dem Blatt steht. :huh:

Wenn das Notenbild nicht all zu sehr von dem abweicht was ich zu singen oder zu spielen erwarte, merke ich das gar nicht.

Rhythmus klatschen - das kommt darauf an. Zählen ist wieder was anderes. Gerade Noten mit Rhythmus m Schlag geht gut, eingestreute Achtel auch. Mit Pausen geht's gut, wenn die ins Schema passen. Schlecht gehen Swing Passagen mit eingestreuten Pausen und punktierten Noten. Ganz schlecht gehen überbundene synkopische Achtel, synkopisch gebundene Achtel mit sechzehnteln und dazugehörigen Pausen. Das bremst mich beim Lesen auf Null herunter. Da gibt's ja allerhand Schweinereien.

Wechsel zwischen Viertel, Achteln und Triolen gehen halbwegs gleichmäßig. Viertel auf 16tel, besonders wenn Pausen dazu kommen, da komme ich ins Schwimmen und mogle mich meist irgendwie auf den nächsten Schlag, aber kontrolliert ist das nicht mehr. Da ist mir der Sprung wohl zu groß. Im Spielfluss nach vierteln plötzlich einen Schlag gleichmäßig in 4 Teile hacken kann sich ausgehen oder nicht.

Das alles funktioniert gut, wenn ich da ein paar mal drüber gespielt habe, nur eben beim ersten mal nicht. Da habe ich zu viel träge Masse im Gehirn.

Bei mir ist leider auch der Rhythmus eher eine ganzkörperliche Erfahrung. Je mehr Körpereinsatz ich verwende, desto eher habe ich auch die Noten in dem Rhythmus. Das kommt im Orchester aber nicht gut, da haben wir für das Gezappel vorne EINEN stehen und nur der zählt. :dry:
Na, da haben wir doch eine ganze Kiste von Dingen warum das Lesen+ vorweghören noch nicht so klappt.
Ich würde erstmal (ist ja immer auch eine Zeitfrage) anfangen mit einfachen Rhythmen (nur Viertel und Achtel, später auch mit entsprechenden Pausen) zu klatschen und laut zu zählen. Laut durchgezählt werden alle Noten die geklatscht werden sollen sowie alle Viertel (1,2,3,4), wo auch Pausen sind oder Noten drüber ausgehalten werden müssen (Füsse laufen immer in Vierteln durch). Ich schau mal ob ich Material morgen für Dich finde sonst bastel ich Dir was. Wenn wir daran gearbeitet haben erzähle ich Dir was zum Singen. Gib mir einen Tag bitte. Gruß
Saxhornet
p.s. kannst Du in Vierteln zum Metronom (60)auf der Stelle laufen ohne die Time zu verlieren? Geht es auch daß Du die Offbeats zum Metronom läufst?
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Neue Noten erarbeiten, spielen vom Blatt 10 Sep 2012 16:56 #109714

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saxhornet schrieb:
[Ich würde erstmal (ist ja immer auch eine Zeitfrage) anfangen mit einfachen Rhythmen (nur Viertel und Achtel, später auch mit entsprechenden Pausen) zu klatschen und laut zu zählen. Laut durchgezählt werden alle Noten die geklatscht werden sollen sowie alle Viertel (1,2,3,4), wo auch Pausen sind oder Noten drüber ausgehalten werden müssen (Füsse laufen immer in Vierteln durch). Ich schau mal ob ich Material morgen für Dich finde sonst bastel ich Dir was. Wenn wir daran gearbeitet haben erzähle ich Dir was zum Singen. Gib mir einen Tag bitte. Gruß
Saxhornet
p.s. kannst Du in Vierteln zum Metronom (60)auf der Stelle laufen ohne die Time zu verlieren? Geht es auch daß Du die Offbeats zum Metronom läufst?

Ich habe die "Rhythmischen Grundmuster" von Peter Putz durchgearbeitet - ein Werk das ich sehr empfehlen kann. Das hat mich viel weiter gebracht, aber im richtigen Leben ist es dann doch wieder anders als in der schönen Theorie. Da kommen nämlich die Tonhöhen dazu und die stehen üebr die ganze Zeile verteilt. Da schaut das erlernte Bild dem Real-World Bild gleich nicht mehr ganz so ähnlich.

Wenn Du mit "laufen " nicht "LAUFEN" sondern treten meinst, das krig ich bequem hin. Nur mit Laufen geht nicht. Nicht dass ich den Rhythmus verliere, eher geht mir schnell die Puste aus. :blush:

Off-Beats muss ich testen. Mist dass mein Sax Partner am Wochenende mein Metronom eingepackt hat. Da muss ich mir jetzt mit dem PC helfen, bis ich das wieder bekomme. Geht aber auch.
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Neue Noten erarbeiten, spielen vom Blatt 11 Sep 2012 15:39 #109717

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bebob99 schrieb:
saxhornet schrieb:
[Ich würde erstmal (ist ja immer auch eine Zeitfrage) anfangen mit einfachen Rhythmen (nur Viertel und Achtel, später auch mit entsprechenden Pausen) zu klatschen und laut zu zählen. Laut durchgezählt werden alle Noten die geklatscht werden sollen sowie alle Viertel (1,2,3,4), wo auch Pausen sind oder Noten drüber ausgehalten werden müssen (Füsse laufen immer in Vierteln durch). Ich schau mal ob ich Material morgen für Dich finde sonst bastel ich Dir was. Wenn wir daran gearbeitet haben erzähle ich Dir was zum Singen. Gib mir einen Tag bitte. Gruß
Saxhornet
p.s. kannst Du in Vierteln zum Metronom (60)auf der Stelle laufen ohne die Time zu verlieren? Geht es auch daß Du die Offbeats zum Metronom läufst?

Ich habe die "Rhythmischen Grundmuster" von Peter Putz durchgearbeitet - ein Werk das ich sehr empfehlen kann. Das hat mich viel weiter gebracht, aber im richtigen Leben ist es dann doch wieder anders als in der schönen Theorie. Da kommen nämlich die Tonhöhen dazu und die stehen üebr die ganze Zeile verteilt. Da schaut das erlernte Bild dem Real-World Bild gleich nicht mehr ganz so ähnlich.

Wenn Du mit "laufen " nicht "LAUFEN" sondern treten meinst, das krig ich bequem hin. Nur mit Laufen geht nicht. Nicht dass ich den Rhythmus verliere, eher geht mir schnell die Puste aus. :blush:

Off-Beats muss ich testen. Mist dass mein Sax Partner am Wochenende mein Metronom eingepackt hat. Da muss ich mir jetzt mit dem PC helfen, bis ich das wieder bekomme. Geht aber auch.

Hi Bebop,
bitte lass uns über PM kurz Kontakte austauschen. Ich will Dir ein paar Hilfestellungen geben, die ich auf Dich zurechtbastele aber dafür müssen wir eine paar mehr Infos austauschen und dafür ist der thread ein falscher Ort.
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Neue Noten erarbeiten, spielen vom Blatt 11 Sep 2012 16:36 #109719

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Hi Bebob,zur Offbeatproblematik; versuch doch mal, zum Metronom Viertel auf den Tisch zu klopfen, linke Hand-rechte Hand-linke Hand-rechte Hand:
1 2 3 4 etc.Wenn das ohne Probleme läuft, dann legst Du unter die 1 und die 3 Hand, vermutlich links also, einen Dämpfer (Kissen oder so)dann hast Du:
fft-Knall-fft-Knall.Wenn Du Dir das einverleibt hast, lass das fft, linke Hand, weg. Kann man später auch mit achteln machen.VielSpass.(Wenn du nicht weisst wie-fragen!) Grüsse
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Neue Noten erarbeiten, spielen vom Blatt 11 Sep 2012 17:33 #109720

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corcovado schrieb:
Hi Bebob,zur Offbeatproblematik; versuch doch mal, zum Metronom Viertel auf den Tisch zu klopfen, linke Hand-rechte Hand-linke Hand-rechte Hand

Ja, danke. Ich habe jetzt nicht "speziell" eine Offbeatproblematik, eher ein generelles Problem, Intervalle "größer als Sekunden" und Rhythmuswechsel "komplizierter als 2:1" rasch genug zu erfassen, dass ich das prima vista halbwegs flüssig spielen kann.

Eine Weile hab ich mich an einem Rhythmus Trainer Programm versucht, da fällt mir gerade de Name nicht ein. Und "natürlich" die Rhythmus Schule von Peter Putz durchgearbeitet.

In den meisten Fällen ist mein Stolperstein eine Kombination von nicht intuitiv erfassten Intervallen + nicht intuitiv erfasstem Rhythmuswechsel. Dazu vielleicht noch Stress beim Spielen und dann ist Ende der Fahnenstange. Processor Overload. :evil:

Da rede ich jetzt noch nicht von den interessanten Möglichkeiten Swing im Sax Quartett oder im Big-Band Arrangement zu notieren. Da beispielsweise nach 3/8 Pausen wieder punktgenau und vor allem kontrolliert einzusteigen übersteigt derzeit noch meine Fähigkeiten.

Naja. Am Donnerstag bekommen wir im Orchester die neue Frühschoppenmappe (danke brainiac für die viele Arbeit) mit lauter neuen Stücken, da wird sich zeigen, wer von den Kolleg/in/en das kann und wer eben nicht. :unsure:
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Neue Noten erarbeiten, spielen vom Blatt 16 Sep 2012 13:56 #109775

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Moin.

Ach, wie mir das alles bekannt vorkommt. B) Ich bin auch ziemlich verkopft und "Rhythmus-Horst" (sorry an alle Namensinhaber, der ist nicht von mir). Und: unterhaltsam dargestellt! :silly:

Einiges ist inzwischen besser geworden, anderes nicht. Vor allem das nicht, womit ich mich nicht (ausreichend) beschäftigt habe. Die Sache mit der Saat ist als etwas kritisch zu betrachten. Was aber tatsächlich immer wieder von diversen Leuten, die ich dazu interviewe, erklärt wurde: manche Dinge brauche eine Weile, man kann sie auch nicht JETZT und HIER erzwingen, aber: wahrscheinlich dann, wenn du nicht wirklich damit rechnest und eigentlich gerade an einem anderen Holz schnitzt, funktioniert mitunter einfach was, was die vorher Kopfschmerzen bereitet hat. Wenn ich überlege, womit ich mich in der Vergangenheit schon rumgeplagt habe, was jetzt aber ganz gut klappt. Also: GEDULD! und möglichst viel spielen, nicht die Lust und Motivation verlieren, Spaß dran haben und kleine Ungenauigkeiten nicht SOOO ernst nehmen.

Ahoi.

Technix
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Neue Noten erarbeiten, spielen vom Blatt 19 Sep 2012 00:11 #109803

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Hallo zusammen,

ganz wichtig für mich: wie funktioniere ich als fortgeschrittener Amateurmusiker, der bisher Unbekanntes vom Blatt spielen soll?

Vieles geht direkt - z.B. in einem Blasorchester, in einer Jazzcombo.
Wenn die melodischen und rhythmischen Strukturen dem entsprechen,was ich ich bereits ausgiebig geübt habe.

Dann taucht plötzlich etwas auf, was mein Gehirn und meine bisherige Spielpraxis noch nicht kennen - ungewohnte Rhythmen, wenig melodiöse Begleitstimmen.

Ein Profi hat "sowas Ungewohntes" im Rahmen seiner Studien gelernt.
Er kann es sofort abrufen und spielen.

Ich - kein Profi - muss im Einzelfall die Noten mit nach Hause nehmen.

Ich muss die mir ungewohnte Tonfolge Note für Note spielen -und nach und nach auf das Tempo bringen, welches das jeweilige Stück erfordert.

Ungewohnte rhythmische Notation - die mein Gehirn so noch nicht gesehen hat...
Kann ich nur durch ausgiebiges und "stures" Üben mit Metronom meinem Gehirn eintrichtern - damit es in Zukunft weiß, das es auch "das" gibt.

All das braucht Zeit ... und manchmal möchte man verzweifeln.

Langsam das Geforderte üben ... dann beiseite legen ... was Anderes, was Gewohntes spielen ... nach einiger Zeit wieder das "Geforderte" und langsam Geübte abrufen...manches klappt dann auf einmal - das Gehirn hat gelernt.

Zeit ... als Amateur muss man sich Zeit gönnen.
Und nicht erwarten, dass alles von heute auf morgen sofort klappt.

saxclamus
Vertrauen in die Lernförderung durch den Schlaf schafft Zuversicht auch beim Üben am Detail.(Rezept 39 aus "Einfach Üben" v. Gerhard Mantel

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