JES schrieb:
Moin!

Verkürzte Zapfen = Verkürzung berechnen, dann abziehen und nur unterhalb angleichen soweit möglich!

An den Tonlöchern wird nix verändert!

Position der Löcher? Welche Löcher?

Zapfenangleichung nach Mensuranstieg!

LG Hans

hwp schrieb:
Hi,
da waren wohl die Tonlöcher gemeint und ihr Abstand vom theoretischen Kegelende, oder, JES?

Zum Berechnen der theoretischen Abstände gibt es schon Formeln, ein Teil der empirischen Erkenntnisse ist vermutlich auch schon in solche gefasst worden.

Abweichungen ergeben sich dadurch, dass die Luftsäule nicht gerade abgeschnitten wird, sondern durch ein Loch. Zudem sind die Tonlöcher nicht immer im gleichen Verhältnis zum Konusdurchmesser, die Löcher für (akustisch) c, a und f# sind z.B. größer, weil nach ihnen grifftechnisch bedingt immer eine geschlossene Klappe kommt.
Dann muss das Lochdeckungssystem als Ganzes mit seinen Klappenaufgängen berücksichtigt werden und die Frage wie z.B. die Resonatoren das Gesamtvolumen verändern.

Unterm Strich ist es beinahe ein Wunder ein halbwegs stimmiges Instrument zu bekommen

Liebe Grüße

Chris

Moin!

Also rein akustisch verhält sich ein offener Konus wie ein zylindrisches Rohr (Pfeife)
Beim theoretischen Tonsäulen-abschnitt verhält sich das Tonloch nicht wie genau gerade abgeschnitten, es schwingt darüber hinaus!

Die Formel für die Tonlochanordnung wie bei einem zylindrischen Rohr, trifft aber nicht zu, sie ist weitaus komplizierter!

Sie hängt mit diversen Einzelheiten zusammen, 12 geschlossene/12 geöffnete Tonlöcher(b.Hoch F)( 12 Tonlöcher d. chromatischen Grundreihe), Mündungskorrektur, Kaminberechnungskorrektur, Berechnung der vorausgehenden geöffneten wie geschlossenen
Klappen, usw.

Einen Saxophonbau von der Berechnung, über den Aufriss, bis zur Fertigung in allen Einzelheiten und auch deren Erläuterung, erfordern ca. 870 Threadseiten dieses Forums, ohne Frage und Antwort Part!
Das kann doch wohl nicht euer Anliegen sein!

In diesem Thread geht es nur um den Verlauf des Konus an einer bestimmten nicht unwichtigen Stelle bzgl. der Oberwellenposition D#/E/F im Bereich des Zapfens!

Die Position der Tonlöcher wie auch die Länge des offenen Konus wird nicht verändert!

Grundsätzlich erfolgt die Berechnung und der Aufriss als Konus, und an keiner Stelle als Zylinder!

Die Tatsache dass an dieser Stelle seit Jahrzehnten `getrickst` wird, macht es leider nicht richtiger, auch wenn die Ergebnisse unter dem Aspekt der Fertigungstoleranz aus einem bestimmten Blickwinkel in Ordnung sind.

Im Rahmen der immer angestrebten Verbesserung, ist Marktware der Standard, dieser Standard ist aber nicht geschützt vor der Betrachtung von höheren Qualitätsansprüchen!

LG Hans

Hallo Hans
Nöö, die Arbeit möchte ich Dir nicht zumuten, auch wenn es mich interessieren würde.
Mir ging es eigentlich mehr darum zu hinterfragen, was Du mit

und damiteigentlich meinst. Wenn ich etwas kürze wird es kleiner. Wenn es kleiner wird, dann sinkt das Volumen.

Mir klingt das hier so, als ob man Fehlanpassungen im Zapfen schlicht durch eine Volumenanpassung korrigieren kann. Das ist mir unklar wie das gehen soll.
Und dann wäre da der Einfluß der Tonlöcher, welche wie hier gesagt wurde eben auch Unstetigkeitsstellen im Idealkorpus darstellen.
Daraus verstehe ich, daß man zwar den Idealkonus vorgibt, dann aber doch wieder davon abweicht, weil es eben ein paar Tonlöcher gibt und man auch mit der Gesamtsäule ein paar mal ums Eck muß.
Hier kann ich jetzt hingehen und ev. exakt mathematische Formeln entwickeln, wie das alles zusammenwirkt und kompensiert wierden muß, oder ich mache es durch Try and Error und packe dann das Gefundene in eine empirische Formel.

Was Du vielleicht aber auch aus all den Fragen herausliest ist, daß es hier jede Menge Leute gibt, die Dir trotz Ihres Interesses fachlich nicht folgen können. Uns fehlt Dein Hintergrundwissen und damit ist es eben nicht möglich aus dem Stand auf Augenhöhe mit Dir zu diskutieren.

Also zum praktischen Teil: wenn ich also ein Instrument habe, welches schlecht anspricht, dann kann ich prüfen, ob es einen konischen Zapfen hat (also innen). Wenn ja, dann muß ich weiter nach der Ursache suchen, wenn nein, dann könnte ich hier ansetzen und versuchen durch Modifikation das Anspracheverhalten zu verbessern. Richtig???

JEs

JES schrieb:

Moin!

Wenn ich einen Zapfen kürze, dann erhöht sich das INNEN-volumen!

Das Problem mit den Zapfen ist, das man ein sich öffnenden Außen-Konus nicht in einen sich öffnenden Innen-Konus stecken kann, ohne auf einen Zylinder als Steckzapfen zurück zu greifen!
Hierbei muss man dann INNEN den Konusverlauf nachbearbeiten!

Man kann prüfen ob ein gekürzter Zylinder- Zapfen für ausreichend INNEN-volumen sorgt, um den Konusverlauf zumindest nahe zu kommen, was immer eine Verbesserung ist!

Noch einmal das Prinzip dieser Steckerei, diesmal noch deutlicher, bisschen übertrieben, aber mal farblich untermalt!

Skizze 20/40th nach Conn u.ähnl.

Skizze 50th mit gekürzten Zapfen!

Skizze HWP, wie ich es machen würde!
Ganz schlicht, ein sich öffnenden Innen-Konus in ein sich öffnenden Außen- Konus!

LG Hans

Wie würdest du deine Verbindung 'sichern', also fest verbinden?

pue schrieb:
Klemmen, dort wo der kl. Kreis mit dem Punkt ist, stellt einen Gewindeblock dar, .....ok.ok. ich habe die Schraube nicht eingezeichnet!

LG Hans

hwp schrieb:
Also Hans, wenn ich einen Zapfen kürze, dann verkleinere ich sein Innenvolumen.
Betrachtest Du die gesamte Steckung, dann hast Du Recht.

Konstruktionstechnisch sehe ich nur in einer Zapfenverkürzung keinen Vorteil, weil Du m.E. auch da wieder sehr genau rechnen und fertigen mußt, um exakt das Volumen der ersetzten Konusverbindung zu treffen. Hinzu kommt die aus dem Geometriesprung resultierende Unstetigkeit für die Luftsäule. Das sieht mir dann doch sehr nach Gefrickel denn eine saubere Konstruktion aus. Dann schon gemäß HWP-design.
JEs

Das mit der Anpassung steht ja auch schon seit längerem dort wie ich jetzt erst feststelle:
www.martial-artist.de/music.saxophone-45.html

Hi Billy,
also das Anfasen einer Bogenkante hat, so wie ich Hans verstehe, mit Bogenanpassung nix zu tun.
Außer Du dehnst die Fase über die gesamte Zapfenlänge aus entsprechend der Mensur des Saxophones an sich. Dann ist es aber keine Fase mehr sondern eine konische Aufweitung .
Ohne das jetzt zu berechnen glaube ich auch kaum, daß dieses Anfasen etwas bringt. Eine Kante würde einen Wirbel erzeugen, dessen Durchmesser mehr oder weniger der Stufenhöhe entspricht. Um diese Verwirbelung aber zu verhindern ist m.E. ein Fasenwinkel von 60° viel zu gering.
JEs