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THEMA: minor third, perfect fifth?

minor third, perfect fifth? 08 Apr 2011 23:32 #100261

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Hallo an die saxwelt-Compositöre:

gerade schaue ich einen youtube-Film an und bin hellhörig geworden, da es hier ja um Filmmusik geht und um Botschften, die sich mir nicht auf direktem Wege entschlüsseln.

Etwa ab dem zweiten Drittel, wo der Herr Zimmer sagt, er wolle "minor thirds" (richtig?) und er ein Intervall im Ohr hat, von dem er sagt, dies wäre intellektuell und emotional. Genau das hat ihn inspiriert.

Nun sagt jemand: "No, no, no, we should'n't do that" und schlägt stattdessen die "perfect fifth" vor, die sei neutral, pur und unbedeutend.

Hm. Was bedeuten diese Metaphern im Zusammenhang "minor third" und "perfect fifth"?

Das würde mich interessieren.

Danke & Schöne Grüße,
von wallenstein.

Ach, der Film:
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minor third, perfect fifth? 09 Apr 2011 00:00 #100262

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Ich nur spekulieren: Minor third ist eine kleine Terz, in Kombination mit dem Grundton also ein Mollakkord. In meinen Ohren klingt das in dem Film alles sehr mollig. Mit kleinen, übereinander geschichteten Terzen könnte man auch verminderte Akkorde bilden, würde auch irgendwie zum Bild passen. Perfect fifth - ich kann wieder nur raten - wäre für mich ein geschlechtsloser Akkord, also ohne große (Dur) oder kleine (Moll) Terz. Und der wäre tatsächlich einigermaßen neutral.

Ich kann mich aber auch täuschen. Jedenfalls hätte ich ihm in jedem Fall zu einer flat five in Kombination mit einer zwischen Dur und Moll liegenden blue note geraten.

Alles klar?

:-)
Keep it stupid and simple!
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minor third, perfect fifth? 09 Apr 2011 14:16 #100265

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hm ... nein, nicht wirklich, leider.
Aber danke für deine Mühe.

Was ist eine "perfect fifth", worauf bezieht sich "perfect"?
"Fifth" -- Sind das die Intervalle, und wenn ja, sind es Ganz- oder Halbtöne?

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "perfect"?

Ich glaube im Film herauszuhören, dass mit "minor third" ein Tonabstand (heißt das so?) von drei Halbtönen gemeint ist. Ist es dann egal, welche drei Halbtöne dies sind -- also könnten es die von c nach dis ebenso wie die von e nach g sein, Hauptsache drei Halbtöne?

"geschlechtslos", "intellektuell", "emotional", "neutral", "pur", etc. sind das Wertungen aus dem Filmgenre? ich kann mir denken, dass bestimmte Klänge bestimmte Emotionen transportieren. Man müsste sie einmal hören und gucken, was sie emotional machen.

Ich selbst kann leider Moll nicht von Dur unterscheiden.
Aber wird schon werden :-)

Schönen Grüße und allen einen schönen Tag. :-)
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minor third, perfect fifth? 09 Apr 2011 15:32 #100266

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wallenstein schrieb:
Was ist eine "perfect fifth", worauf bezieht sich "perfect"?

Hi wallenstein,

Sekunden, Terzen, Sexten und Septimen gibt es grundsätzlich in "groß" oder "klein". Man kann also nicht einfach nur von einer Terz sprechen. Man muss dazu sagen, ob es eine große oder eine kleine ist.

Spricht man von einer Quinte, ist damit normalerweise eine reine Quinte gemeint. Diese findet man, wenn man sich z.B. von einem beliebigen Startton aus 7 Halbtöne weiter bewegt. Man kann natürlich auch explizit von einer reinen Quinte sprechen, das wäre dann die "perfect fifth".
wallenstein schrieb:
"Fifth" -- Sind das die Intervalle, (...)

Genau, es ist ein Intervall. In diesem Fall der fünfte Ton einer Tonleiter, wobei der Starton mitgezählt wird. Anders als bei der oben erwähnten Zählweise des Abstands in Halbtonschritten.
wallenstein schrieb:
(...) und wenn ja, sind es Ganz- oder Halbtöne?

Es handelt sich um die Töne der Tonleiter, die wiederum aus Ganz- und Halbtonschritten nach einem bestimmten Muster besteht.

Wenn wir als Beispiel die Töne der C-Dur-Skala nehmen, zählen wir:
1. = C
2. = D (Ganztonschritt)
3. = E (Ganztonschritt)
4. = F (Halbtonschritt)
5. = G (Ganztontschritt)

Der fünfte Ton (die Quinte) ist damit sieben Halbtonschritte vom Startton entfernt.
wallenstein schrieb:
Was bedeutet in diesem Zusammenhang "perfect"?

Die reine Quinte, wie schon erwähnt. Man könnte auch eine andere Quinte finden.
1. = H
2. = C (Halbtonschritt)
3. = D (Ganztonschritt)
4. = E (Ganztonschritt)
5. = F (Halbtonschritt)

Aufgrund der verwendeten Skala kommen wir beim Fünftonabstand vom H /international = B/ zum F nur auf einen Abstand von 6 Halbtönen. Daher handelt es sich hier nicht um eine reine sondern um eine verminderte Quinte.
wallenstein schrieb:
Ich glaube im Film herauszuhören, dass mit "minor third" ein Tonabstand (heißt das so?) von drei Halbtönen gemeint ist. Ist es dann egal, welche drei Halbtöne dies sind -- also könnten es die von c nach dis ebenso wie die von e nach g sein, Hauptsache drei Halbtöne?

Das ist richtig.
wallenstein schrieb:
Ich selbst kann leider Moll nicht von Dur unterscheiden.(...)


Das ist aus Deinem Post schon ein wenig herauszulesen. ;) Wenn Du Dich für diese Dinge interessierst, besorg Dir für den Einstieg erstmal eine einfache Harmonielehre. Das kann eine sehr spannende Sache sein.

Gruss, Dietlaib
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Reeds-Shop

minor third, perfect fifth? 09 Apr 2011 22:54 #100273

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Hallo Dietlaib,

die einfache Harmonielehre hoffte ich bei youtube zu finden. Ich höre nämlich gerne, was ich sehe und wenn es um Musik geht, ist das Buch vllt. für mich nicht das richtige Medium. So dachte ich, suchte die Harmonien, eben wo sie stattfinden und kam zu Herrn Zimmer.

Man muss auch einmal eine Lanze brechen für alle, die Musik spielen, aber keine herstellen. Ich habe ein bisschen in der Schulzeit über Quinten und Quarten erfahren. Im Flötenunterricht gab es nur Blattmusik, da haben in meinen Augen die Kompositeure die Musiktheorie bereits umgesetzt und ich das spielte ab, was ich vor Augen hatte.

So gesehen weiß ich bis heute nicht, ob ich's einmal brauchen werde. Zumal das Meiste sich nur rekursiv erschließt: Ich weiß um die Tonabstände und um reine und verminderte Quinten, aber wie die mir im praktischen Leben dienen, erschließt sich mir nicht. Daher muss ich darauf bauen etwas zu lernen, dessen Sinn und Nutzen ich erst im Nachhinein erfahre. Hinzu kommt ein Sprachgebrauch, der zwar kohärent ist, sich ständig aber mit sich selbst erklärt. Dies ist wie eine Chiffriersprache, zu deren Entschlüsselung ein Regelwerk geschaffen worden ist, das in eben dieser verschlüsselte Sprache kommuniziert. So kommt man schwer von Außen hinein.

Nun habe ich Dank deiner Hilfe die Tonabstände verstanden und weiß, dass "perfect fifth" die reine Quinte bedeutet. Ich denke natürlich, dass die Krux darin liegt, dass in einer Oktave der Abstand zwischen zwei Tönen nicht immer ein Ganzer, sondern auch einmal ein halber ist. Dadurch verschiebt sich alles, sobald man einen anderen Ausgangston hat. da frage ich mich, warum man nicht gleich in Halbtönen rechnet.

Ich schau mal, ob ich bei youtube noch ein bisschen etwas über das Thema Intervalle finde und schalte nun ab.

Danke für deine Mühe und die guten Erklärungen.
Schöne Grüße,
von wallenstein
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minor third, perfect fifth? 11 Apr 2011 11:18 #100296

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Lieber Wallenstein,

das hast du schön gesagt mit der Chiffresprache und ich lese in den meisten Regelwerken genau das: sich selbst erklärende Zirkelschlüsse, die ein Einsteigen in die Materie unmöglich machen.

Wenn man definiert, dass die Quinte aus sieben Halbtonschritten besteht, müsste ja erst einmal geklärt sein, was ein Halbtonschritt ist. Hier wird das physikalisch recht einfache Schwingungsverhältnis (2:3) der Quinte mit einem Intervall erklärt, dass ungleich schwieriger zu erklären ist, weil es viel komplexer ist.

Gut, du findest den Halbtonschritt auf deinem Instrument und er scheint 'gegeben'. Es bleibt aber ein hohles Gefühl, weil ein Intervall nur mal eben durch ein anderes definiert ist. Das wird nicht besser, wenn wir die reine Quinte aus drei Ganz- und einem Halbton zusammen setzen.

Es bleibt unbefriedigend.

Was tun? Darf ich etwas ausholen?

Es gibt noch einfachere Intervalle als die Quinte, zum Beispiel die Oktave. Was ist mit ihr? Hast du ein Gefühl für sie? Hast du sie im Ohr. Warum benennen wir einen Ton, der zwölf Halbtonschritte höher als ein anderer ist, mit dem gleichen Buchstaben? Wie mir scheint, hat da niemand ein Problem mit. Immerhin sind es definitiv unterschiedliche Töne.

Ich denke, es liegt an ihrem Verschmelzungsgrad. Bei der Oktave schwingt ein Ton doppelt so schnell wie der andere. Mann und Frau singen in der Regel Lieder automatisch im Oktavabstand, merken gar nicht, dass sie 'zweistimmig' singen.

Erinnere dich an den Steg am Zürichsee, auf dem wir pickten und fast einnickten. Stell dir die Wellen vor: zwei Boote, ein großes und ein kleines, fahren hintereinander am Ufer vorbei und die Wellen, die sie machen, schwingen in feiner Harmonie: die des kleinen Bootes machen genau noch eine Zwischenwelle in die größeren Abstände der Wellen des großen Bootes. Ja, die müssen dazu natürlich exakt intonieren. Man müsste mal einen Bootsbauer fragen, ob er überhaupt weiß, welche Wellenlänge ein Schiff produziert. Ich würde vermuten, dass das kleine Boot halb so lang und halb so breit sein müsste, um eine 'Oktave' höher zu klingen.

Obwohl sich hier zwei Wellen aufaddieren, bleibt der ans Ufer schwappende Rhythmus einfach. Die kürzeren Wellen passen genau zwischen die längeren.

Ich behalte das große Boot und lasse eins bauen, welches um zwei Drittel kleiner ist. Es wird drei Wellen da machen, wo das Große zwei Wellen machte. Das sich ergebende Muster wird komplexer und doch treffen noch etliche Wellen beider Schiffe zugleich ans Ufer. Vom kleinen jede Dritte und vom großen Boot jede Zweite.

Ach, lass uns lieber wieder Bötchen fahren, als hier Fach zu simpeln.

Nicht?

Ok, ich drück mich um die Musik herum, ich weiß. Hm...

Ich schenk dir erst mal eine Quinte. Es ist ein Eb und dazu kommt ein Bb:

Quinte

Ups, da waren wohl noch ein paar Haubentaucher unterwegs; der See ist nicht spiegelglatt und kräuselt sich ein wenig. Kleine unregelmäßige Wellen rauschen im hohen Frequenzbereich, aber das soll uns nicht weiter stören.

Auch das feine rhythmische Pumpen ist nicht von Belang, scheint, als wäre die Abstimmung, die Intonation der Töne dann doch nicht ganz genau. Als alte Druckexpertin kennst du das Phänomen als Moirée. Zwei Raster, die eigentlich deckungsgleich sein sollten, verschieben sich um eine Nuance und es entsteht ein optische Pumpen mit helleren und dunkleren Flecken.

Das Wesen der Quinte jedoch ist zu erkennen. Es zu beschreiben, überlasse ich dir. Für mich klingt das Gebilde stark und fest, wie eine akustische Säule. Nimm dein René und spiele ein C (klingend Eb) dazu. Horche, fühle. Dann spiele ein G dazu. Fühlt sich das anders an?

Du schlüpfst in die Rolle der jeweiligen Partnertöne und kannst sie vielleicht spüren und beschreiben. Sie stehen in einem bestimmten Verhältnis zu einander und spielen tatsächlich unterschiedliche Rollen.

In genau diesen Rollen liegt das ganze Geheimnis unserer abendländischen und auch der meisten anderen Weltmusiken.

Nicht die Quinte ist definiert durch eine Anzahl von Halbtönen, sondern die Quinte wird die Halbtöne definieren und erklären, aber davon

sPeter
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minor third, perfect fifth? 11 Apr 2011 17:54 #100300

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Dietlaib schrieb:
Die reine Quinte, wie schon erwähnt. Man könnte auch eine andere Quinte finden.
1. = H
2. = C (Halbtonschritt)
3. = D (Ganztonschritt)
4. = E (Ganztonschritt)
5. = F (Halbtonschritt)

Aufgrund der verwendeten Skala kommen wir beim Fünftonabstand vom H /international = B/ zum F nur auf einen Abstand von 6 Halbtönen. Daher handelt es sich hier nicht um eine reine sondern um eine verminderte Quinte.

Jein. Hier möge mich bitte ein Profi (Pue?) korrigieren, aber zumindest in meinen Theoriestunden war das Thema Große/kleine/reine Intervalle immer auf die "Tonleitereingenen Töne" bezogen.

Die Aussage Quarten und Quinten sind immer Groß oder Rein gilt genau für die Dur Tonleiter, wobei der Grundton des Intervalls natürlich hier immer der Basiston der Tonleiter ist.

Wenn Du mit H beginnst, bewegst Du dich also automatisch in der H-Dur und die geht eben mit H,Cis,Dis,E,Fis wieder sieben Halbtöne auf die Quint. Deine Quinte wäre H-Lokrisch und für den Einstieg in die Harmonielehre etwas ungewöhnlich.
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minor third, perfect fifth? 11 Apr 2011 19:15 #100302

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Na, Dietlaib hatte schon Recht. Er findet eine außergewöhnliche Quinte in der C-Dur-Tonleiter. Tonleitereigen bezieht sich nicht grundsätzlich nur auf Intervalle, die auf dem Grundton aufbauen.
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minor third, perfect fifth? 11 Apr 2011 19:20 #100303

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bebob99 schrieb:
(...)zumindest in meinen Theoriestunden war das Thema Große/kleine/reine Intervalle immer auf die "Tonleitereingenen Töne" bezogen.

Genau so war es auch gemeint. Das von Dir zitierte Beispiel bezieht sich (an der Bezeichnung der einzelnen Tonschritte erkennbar) immer noch auf die Töne der C-Dur Skala.

bebob99 schrieb:
Die Aussage Quarten und Quinten sind immer Groß oder Rein gilt genau für die Dur Tonleiter, wobei der Grundton des Intervalls natürlich hier immer der Basiston der Tonleiter ist.

Sorry, aber Quinten sind niemals groß. So etwas würde ich nicht schreiben. Ich schrieb vielmehr, dass üblicherweise eine reine Quinte gemeint ist, wenn man hierzulande von einer Quinte spricht. Es ging ja in der Frage um die "perfect fifth" im englischen Sprachgebrauch.

Und natürlich habe ich zur weiteren Erläuterung die Dur-Tonleiter (ionisch) und als Startton den ersten Ton herangezogen. Das ist doch sicher das Naheliegendste, um auf die gestellten Fragen bezug zu nehmen.

bebob99 schrieb:
Wenn Du mit H beginnst, bewegst Du dich also automatisch in der H-Dur und die geht eben mit H,Cis,Dis,E,Fis wieder sieben Halbtöne auf die Quint. Deine Quinte wäre H-Lokrisch und für den Einstieg in die Harmonielehre etwas ungewöhnlich.

Wenn ich mit H beginne, bewege ich mich automatisch in H-Dur? Das ganz sicher nicht. Da liegst Du mit H-lokrisch schon deutlich besser, wenn ich denn die Skala bis zum H weitergeschrieben hätte. Es ging doch nur darum, zu zeigen, dass man im Rahmen der Töne der C-Dur-Skala auch eine andere Quinte als eine reine (es ging immer noch um die perfect fifth) finden kann.

Was für ein Beispiel für eine nicht reine Quinte im Rahmen der C-Dur Skala hättest Du denn gewählt? Thematisch ging es um Intervalle, nicht um Skalen. Mit Deinem H-Dur bzw. C-lokrisch bringst Du nur etwas Verwirrung in dieses Thema. Inhaltlich finde ich an meinem, von Dir kritisierten Beitrag nichts auszusetzen.

Gruss, Dietlaib
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minor third, perfect fifth? 11 Apr 2011 20:15 #100306

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Dietlaib schrieb:
Was für ein Beispiel für eine nicht reine Quinte im Rahmen der C-Dur Skala hättest Du denn gewählt? Thematisch ging es um Intervalle, nicht um Skalen. Mit Deinem H-Dur bzw. C-lokrisch bringst Du nur etwas Verwirrung in dieses Thema. Inhaltlich finde ich an meinem, von Dir kritisierten Beitrag nichts auszusetzen.
Ich hätte im Rahmen der C-Dur überhaupt keine "nicht reine Quinte" gewählt eben aus dem Grund weil sich von C aus keine solche bilden lässt.

Ich bin auch gewiss kein kein Skalen oder Harmonie Profi, deshalb war das ja auch nicht als "kritik" gemeint, sondern eher als Hinweis, dass eine verminderten Quinte für einen Intervall Neuling etwas Erklärungsbedarf hat.

Natürlich kann man von H nach F ein Intervall mit 6 Halbtonschritten bilden, wenn man das aber als "Quinte" bezeichnet, kauft man eigentlich die zugehörige (und ungewohnte) Tonleiter gleich mit und eben das erschließt sich nicht ohne nähere Erklärung.
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