Hallo,

saxolina schrieb:
Sollte das bei meinem unvollständigen Erklärungsversuch nicht herausgekommen sein- saxolina hat´s auf den Punkt gebracht.


prinzipal schrieb:
Sie können aber dem ein oder anderen helfen zu verstehen, warum Skalen mit identischen Tönen bei Start von einem anderen Ton andere Klangeindrücke hervorrufen.
Wie "wir" auf Grund unserer individuellen Hörerfahrung meist leicht Dur und Moll erkennen und voneinander unterscheiden können,so lässt sich dies auch für Phrygisch, Mixolydisch usw. erlernen.Dies allerdings - wie bei Dur und Moll - nur durch Hören,Spielen und Singen.

Liebe Grüße

saxclamus

saxolina schrieb:
@saxolina, saxclamus

Ich glaube ihr habt mich nicht verstanden.

Also von vorne.

Cdur
CDEFGABC ionischer Modus
DEFGABCD Dorischer Modus und nicht der äolische Modus von F Dur
EFGABCDE Prygischer Modus und nicht der Dorische Modus von D Dur
usw.
Wenn ich mich von der Cdur Tonleiter entferne z.B. nach F Dur oder D dur dann habe ich damit auch keine Schwierigkeiten das zu hören.
Da sind die Unterschiede natürlich hörbar, wie auch in den 12 Blues-Scales.

Aber mir geht es um das hören wenn ich bei einer Tonleiter bleibe!!!!!
Ich habe heute gesungen (Dreiklänge DEF,EFG,FGA usw.) und mit dem Klavier die Tonika gespielt (C). Damit bekomme ich langsam ein Gefühl für die Stimmung!

Hallo @ all,

isset nicht schön,dass wir zeitweilig keine anderen Probleme als die hier besprochenen haben und uns darüber austauschen können.

Also weiter - und jetzt nur in C und nur meine Erfahrungen. Wer andere hat - nur her damit.

cdefgahc......Dur (kann ich erkennen)
ahcdefga......Moll( " " )

defgahcd......Dorisch (muss ich hören üben)
efgahcde......Phrygisch ( " " )
gahcdefg......Mixolydisch ( " " )

usw.

War´s das ?

Liebe Grüße

saxclamus

Hallo,
die Verwirrung der sogenannten "Kirchentonarten" liegt m.E. darin, daß man von der C-Dur Tonleiter ausgeht (wieso eigentlich?) und diese Tonleiter von den verschiedenen Zwischentönen ausgehend reproduziert D-D`,E-E´, usw.
Durch diese "Umkehrungen" von C-Dur bekommt man zuerst keine neuen Töne, aber unterschiedliche Intervalle (Reihe von Ganz- und Halbtonschritten) innerhalb der neuen Tonreihen.
Wenn man diese neuen Intervallreihen nimmt und wieder auf die Grundnote C anwendet, bekommt man die (7) Kirchentonarten in C, die man wieder auf alle anderen Töne anwenden kann, so daß man zuletzt 12x7=84 Tonleitern hat.
Ich sehe hier 2 Probleme:
Erstens ist natürlich (auf den ersten Blick) keine neue Qualität (neue Töne) darin, die C-Dur-Leiter von D,E, usw als Umkehrung zu spielen . Erst die Anwendung der neuen Intervallreihen auf C ergeben neue (Zwischentöne und) Tonleitern.
Zweitens wird dieser Irrtum des ersten Anscheins verdankt dem m.E. ernsthaften Irrtum, dass in der Musiktheorie (soweit ich sie kenne) die Kirchentonarten als Ableitung (=Umkehrung) der C-Dur-Leiter hergestellt wird. Das hat die fatale Konsequenz, dass C-Dur irgendwie primär (ursprünglich oder sonstwas) sei und alle anderen diatonischen Leitern sekundär (da Ableitungen) von C-Dur.
Gegen diese Theorie, die C-Dur-Leiter sei irgendwie primär (weil ursprünglicher) als Moll oder alle anderen diatonischen Leitern, kann nur heftigst protestiert werden!
Ich habe an meinen schlaflosen Nachmittagen mal darüber nachgedacht und einen m.E. alternativen Ansatz entwickelt:
Jedes (blockflötenmusizierende) Kind hat mittlerweile vom Quintenzirkel gehört. Wenn man nun von einem (beliebigen) Ton der 12-Tonreihe ausgehend genau 7 Intervallschritte mit 6 reinen Quinten, aber 1 verminderten Quinte (!!!) konstruiert (und diese wieder herunteroktaviert), bekommt man wieder eine zum Ausgangston geschlossene Tonleiter. Und wenn man nun die verminderte Quint immer an verschiedenen Stellen zwischen die reinen Quinten reiht, bekommt man alle Kirchentonarten incl. der Dur- und Moll-Tonarten.
Quot erat demonstrandum wie der Hesse sagt!
Was das Ganze soll?
Diese Konstruktionsmethode würde beweisen, das alle sogenannte Kirchentonarten gleichwertig sind, es also keine primären (also etwa C-Dur) und sekundären "umgekehrten=abgeleiteten" (etwa C-Moll) Tonleitern gibt, sondern die Sonderstellung der Dur-Tonarten nur reine Konvention (gleichbedeutend mit "Bequemlichkeit" und "Gewohnheit") ist. Wenn man diese Konsequenzen bedenkt, wird Musik wieder richtig spannend, denn jetzt haben wir (mindestens) 7 gleichwertige klassische Tonarten und nicht mehr 1 primäre und 6 sekundäre.
Also nehmt Eure abgelutschten Notenblätter und spielt eure Ohrwürmer mal in einer beliebigen anderen Tonart (7 zur Auswahl). Hört sich ganz neu an und ist harmonisch ebenso "richtig" wie die abgenudelten Dur- und Moll-Orginale.
Die alten Theoriehasen können jetzt gerne über mich herfallen - nur zu!
Gruesse - Rainer

roettgensax schrieb:
Wunderbare Site. Platon hat sogar für verschiedene Erziehungsziele und -Themen entsprechende Musik (in geeigneten Modi) vorgeschlagen. Ich weiß aber nicht mehr, was was war. Wofür wohl Lokrisch gut war? :-P

Spüren. Tja. Die Übung mit dem "Um-Modieren" klingt verlockend. Wir sind derart auf Dur/Moll getrimmt, daß wir gar kein Gespür für andere Modi haben, bzw. einfach keine Erfahrung mit Ihnen.

Wenn Du was rauskriegst, sag bitte an. Ich hab nämlich im Grunde das gleiche Problem. Die Theorie ist das eine, aber was bedeuten die Modi? Heute, hier, mir 8-)

Gut's Nächtle, allesamt!

korräckt , allerdings ist die herkunft der sog. kirchentonleitern aus der musica sacra sicherlich nicht thema all der funktions-und optionenzähler . dennoch sollte diese tatsache nicht übersehen werden : im lateinischen kultgesang haben bestimmte tonschritte und motive eine bestimmte bedeutung , es gab auch schwankungen in der auffassung und modische wellen und gegenströmungen , aber zentrum war die identität von wortbedeutung und gesungenem tun im kultzusammenhang . manche nennen es abendland usw. ( jaja , OT ) das spätere dur-moll modell ignoriert bereits diese feinen gestaltungsmöglichkeiten , spätestens seit die gleichschwebende temperatur üblich ist , ist die wirkung der modi kaum mehr spürbar .
so findet man in einigen jazzharmoniebüchern die lakonische mitteilung , plagale modi fänden im jazz keine anwendung , natürlich nicht : das würde bei in quarten und quinten fortschreitenden harmonien auch verwirren .
superbe tonhöhenunterschiede , die ja hier bereits beim singen erfahren worden sind , kennt man allenfalls aus sog. "weltmusik" oder musik des nahen ostens .

dabei stellen die tonleitern der kirchenmusik der einstimmigen zeit ( frühe mehrstimmigkeit lasse ich mal außen vor hier ) , also fälschlicherweise "kirchentonarten" , auch nur eine starke vereinfachung dar , der sog. gregorianische choral ist eine glattbügelung und ordnende sammlung , die eine sehr große vielfalt von melodiebildungen ( vgl. mozzarabischer gesang ) zusammenfaßte und vereinheitlichte .

das ist zwar von den saxophon skalenpraktischen primärfragen einige jahrhunderte entfernt , deutet aber die materie ein wenig an , hoffe ich .





<!-- editby -->

<em>editiert von: prinzipal, 12.02.2006, 02:00 Uhr</em><!-- end editby -->

Tja, und wann vertiefst Du sie, mit Klangbeispielen etc?

Prinzipal, da muß ich aber erst mal gut durchatmen. Eine Menge Bezüge. Leider hab ich darüber wie wohl etliche von uns nur sehr oberflächliche Kenntnisse.
Gibt es, wenn man es nicht grade studiert und damit an einschlägiges Material(?) kommt, eine Möglichkeit, da einen Fuß in die Tür zu bekommen?

Gerade was den Zusammenhang zwischen gesungenem Wort-Inhalt und Klang angeht, würde z.B. mich das (nicht nur als Theologen sondern grade) als auch-Sänger sehr interessieren. Von den Quellen sehe ich mich aber derzeit eher recht isoliert und daher ahnungslos.

Von daher muß ich zustimmen, daß die Beispiele im Sikora diesen Faden grade nicht weiterverfolgen helfen, abgesehen davon, daß die Modi dort halt in Wohltemperierung gespielt werden.

Gibt es irgendwelche Orientierungshilfen im Netz?

das verstehe ich gut , ich seh mal zu was ich an derlei sachen finden kann . dauert aber ein wenig .

:roll:

[quote=roettgensax @saxolina, saxclamus

Ich glaube ihr habt mich nicht verstanden.

[/quote]

Das kann vorkommen

Vielleicht hilft dies:
Jeder Modus hat eine Besonderheit, die von der "normalen" Dur- oder Mollskala abweicht. Vorab: Die einzelnen Modi lassen sich auf Dur oder Moll beziehen, das ist der erste Schritt. Mit diesem Wissen und dem Erkennen der Besonderheit, z. B. im Lydischen Modus die #4, im Mixolydischen die b7, usw. lassen sich die Modi eigentlich ganz gut erkennen, zumindest mit etwas Übung.
Natürlich muss man sich des Zentrums bewusst sein, da war vielleicht Deine Übung, die "Tonika" mitzuspielen, hilfreich.

Gruß
Saxolina



<!-- editby -->

<em>editiert von: saxolina, 14.02.2006, 11:00 Uhr</em><!-- end editby -->