Viele reden über die gute bzw. schlechte Intonation der Saxophone.

Wo sind da die Grenzen?

Wie genau sind eure Instrumente, ohne auszugleichen?
Wieviel gleicht ihr aus?
Wieviel Cent Abweichung von der genauen Tonhöhe empfindet ihr noch als i.O.?

Ja es wird gern davon gesprochen, dass "ein Saxophon gut stimmt" bzw. nicht so gut stimmt... ein paar Gedanken dazu:

Was "gut stimmt" oder nicht so gut bzw. - ist aber komplizierter -- d.h. was vom Zuhörer als gut stimmend wahrgenommen wird oder nicht ist nicht objektiv.

Man kann jetzt natürlich ein Stimmgerät nehmen und erstmal messen -- dann stellst Du fest, dass kein Instrument, keine Mundstück-Blatt- Kombination bei jedem Ton genau drauf liegt, sondern in der Regel immer einzelne Töne tiefer (z.B. unten) oder höher sind (oben), ausserdem ändert sich die Tonhöhe mit lauten und leisem Spiel, was z.B. bei Jazz/Rock die Regel ist innerhalb einer kurzen Phrase. Ausgleichen ist also immer angesagt, da kann man eine gewisse Routine entwickeln, evlt. auch mit Korrekturgriffen arbeiten.

Das kann aber alles nach Außentemperatur, Blattstärke aber auch Tagesform usw. variieren, und richtig kompliziert wird es erst wenn man mit Leuten zusammenspielt.

Ob jemand einen Ton als unangenehm schief warnimmt, hängt dann von vielen anderen Faktoren ab: Spielt man unisono mit einem anderen Instrument, z.B. auch in Oktaven oder so mit der Trompete, dann ist es wichtiger deren Ton zu treffen, als zum Rest zu stimmen, und gar auf seinem "richtigen Ton" zu beharren weil da natürlich jeder eine Abweichung merkt. Es kann aber auch sein, dass ein Gitarrist leicht zu doll auf die Seiten drückt und höhere liegt, egal wer recht hat - schnell anpassen...

Spielt man nur mit Bläsern oder im Satz, tendiert die Stimmung zur "reinen" Stimmung wo Terzen z.B. ganz anders stimmen als auf dem "gleichschwebend" temperierten Klavier.

Viele Leuten benutzen auch "Korrekturvibrato" -- d.h. wenn schief wird wird halt mächtig vibriert und es fällt nicht so auf.

Zu hoch ist eigentlich immer besser als zu tief, wenn nicht wieder irgendwer den selben ton neben einem spielt.

Komischerweise macht aber auch das ganze Klangbild viel aus, je brillanter und höher ein Ton ist desto störender ist schief (Geige z.B.). Ein unausglichenes Klangbild in den Registern kann aber auch als "schiefes" Spiel wahrgenommen werden.

Viele Saxophonisten haben z.B. Probleme richtig zu einzustimmen, d.h. beim kalten Instrument wird so schnell mal ein Ton gespielt, die Sache verändert sich aber schnell, d.h. Luft reinblasen, möglichst über Akkorde und einige Töne einstimmen usw.

Dann gibt es aber auch stilistische Unterschiede, z.B. wird auch im Jazz, Rock oder Bluessolo oder gar in freien Spielweisen usw. einiges an nicht-temperierten als normal angesehen bzw. man ist daran gewöhnt - während z.B. die ECM - Jazz Fraktion oder ein klassischer Musiker sich meßbar sauberer anhört.

Ein weites Feld also, und es ist ganz wichtig Mundstück/Blatt/Instrument und Ansatz erstmal eine gute Basis legen -- nur der Rest ist dan viel, viel Übung, Erfahrung mit Auftrittssituation etc., Gehörtraining und zum Glück auch ein bißchen Geschmackssache...

Mit Lieblingsspruch dazu stammt von Larry Teal (Art of Saxophone playing...), der sinngemäß geschrieben: Wenn du mit einem Musiker gut auskommen willst, kritisiere niemals seine Familien, seine Religion und seine Intonation...

Viel Spaß beim üben also...

Thomas ...

Hallöchen!

Am empfindlichsten ist das Unisono-Spiel: Wenn zwei Instrumente den gleichen Ton spielen sollen, entstehen schon bei geringsten Abweichungen Schwebungen. Das kennt sicher jeder: Die können langsam sein, dann hört man ein "wawawawa..." oder schnell, dann kann das zu einem unangenehmen Flirren werden.
Die Frequenz der Schwebung, also die Anzahl der wawawas pro Sekunde, ist die Frequenzdifferenz zwischen den beiden Instrumenten. Wenn diese z. B. 2 Hertz beträgt, eine Abweichung, die ein normaler Mensch nicht hört, hat man eine Schwebungsfrequenz von zwei Schwebungen pro Sekunde, und das hört jeder. Bei fünf Schwebungen pro Sekunde hört sich das schon ganz unangenehm an. Es genügt auch nicht, die Instrumente genau zu stimmen. Durch den Ansatz sind immer Variationen von mehreren Hertz drin. Man muss genau aufeinander hören. Die Intonation kommt nicht vom Instrument (wie beim Klavier), die muss man selbst machen.

Warum sind nun hohe Töne empfindlicher als tiefe?

Mal ein Rechenbeispiel:

Kammerton a, es treffen zwei Instrumente mit 440 und 442 Hertz aufeinnader: Zwei Schwebungen pro Sekunde.

Eine Oktave tiefer, gleiche Abweichung in cent: 220 und 221 Hertz, also nur eine Schwinging pro Sekunde. Das hört man, wenn man genau zuhört, aber es stört nicht, höchstens bei langen Tönen.

Eine Oktave über dem Kammerton, gleiche Abweichung in cent: 880 und 884 Hertz. Nun haben wir vier Schwebungen pro Sekunde! Das hört sich echt unangenehm an! Noch schlimmer ist es noch eine Oktave höher!

Hinzu kommt, dass eine Abweichung im Ansatz beim Sopransaxophon viel mehr Abweichung in der Frequenz ausmacht als beim Tenor. Also haben die hohen Instrumente viel mehr damit zu tun richtig zu intonieren.

Die Frage, wieviel cent Abweichung tolerabel sind, ist also nicht so ohne Weiteres zu beantworten. Bei tiefen Tönen ist es mehr, bei hohen Tönen ist es weniger.

Ein Stimmgerät kann ein gutes Ohr nicht ersetzen!

Gruß

Alf

ja, super erklärt mit der Höhe und volle Zustimmung:

Es kommt vor allem drauf an, sein Gehör zu schulen, so dass man sehr schnell merkt was Sache ist, bevor es andere merken.

Da hilft nur üben, üben -- und zwar vor allem auch mit anderen Leuten zusammen usw.

Es gibt da auch eine Menge Tipps, wo ich nicht so sicher bin - z.B. auch ohne Saxophon einen Akkord am Klavier spielen, die Töne nachsingen. Da gibt es sogar Gehörbildungsprogramme mit denen man das üben kann für PC.

Oft heißt es auch, man soll alles, was man spielt auch erstmal singen, und da auch die Intonation prüfen - wie seht ihr das: Da gibt es schon auch viele Musiker die recht unsauber singen (legendäre Aufnahmen z.B. von Keith Jarrett), ohne dass man denen eine schlechtes Gehör nachsagen kann.

Es bringt gleichzeitig Spaß und viel fürs Gehör laufend Stücke nach Gehör zu spielen und diese Ganz- Halbtöne rauf- und runter zu transponieren.

Noch ein Tipp: Viele Proben und Auftritte immer mitschneiden, auch mit einfachsten Mitteln -- wenn man sich anhöhrt hört man immer mehr als beim selber spielen...

Wie heißt es bei Robert Schumann: "Singe im Chor, vornehmlich Mittelstimmen: Dies macht Dich musikalisch."

Mittelstimmen sind ein fantastischer Weg, Intonation zu verbessern, bzw. Gesang und Intonation unter einen Hut zu kriegen.
Es ist schon faszinierend, vielviel Gezerre man da im Laufe der Zeit wahrnimmt...

Das was ihr schreibt ist mir ganz klar. Mein Problem ist aber folgendes:
Ich spiele seit fast 15 Jahren Saxophon und singe auch schon seit ein paar Jahren im Chor. Hatte fast nie wirklich Probleme mit der Intonation wenn ich mit anderen spielte, vielleicht hier und da mal mit dem Sopran.
Habe also schon ein,IMHO, gutes Gehör.
Seit ein paar Wochen habe ich nun einen Chromatic Tuner CA30 von Korg und bin ein wenig verwirrt wenn ich meine Intonation überprüfe. Nachdem ich mich warm gespielt habe, zeigt dieses Teil immer noch Differenzen von +- 20 Cent an. Das sind ca. +-5Hz. Eigentlich ist das zuviel. Diese Diff. bemerke ich aber beim Zusammenspiel mit anderen Instrumenten nicht. Mein Fazit daraus ist, wie Alf schon bemerkte: Ein Stimmgerät kann ein gutes Ohr nicht ersetzen!
Ich werde, nach dieser Erfahrung, einen Tuner nur noch recht selten benutzen und verlasse mich lieber auf mein Ohr.
Dennoch würde mich interessieren ob ihr ähnliche Erfahrungen gemacht habt.

Moin, moin!

In meinen Augen ist eine gute Intonation unverzichtbar. "Dirty" zu intonieren sollte nur als Stilmittel verwendet werden. Ich denke, dass die guten Saxophonisten es auch so machen. Gerade die modernen!
Ich transkribiere viel und habe bei dem einen oder anderen Saxer schon Intonationsschwankungen festgestellt, bspw. bei Dexter Gordon. Wie absichtlich die sind kann man nicht mehr rausfinden (Stichwort ausbuddeln und nachfragen). Aber die Solos klingen trotzdem gut. Also wird es wohl Stilmittel sein. Spiele ich aber mit modernen Saxern wie Kenny Garrett (bspw. fürs Sopran Simply Said und Words can't express) dann sind die Stücke super sauber intoniert. Deswegen finde ich es wichtig, mit CDs zu spielen, um genau sowas zu üben. So kann man sich auch gut an die Eigenheiten seines Saxes gewöhnen.
Vibrato zur Korrektur der Intonation wurde früher oft verwendet: Hört euch Sidney BEchet an, bei dem Vibrato findet man kaum raus, ob der Ton gerade oder "dirty" ist. Ich persönlich stehe nicht besonders auf dieses Killervibrato und denke, es ist nur der letzte Schritt um Intonationsprobleme auszugleichen.
Jedes Horn hat seine Eigenheiten. Ich habe festgestellt, dass gerade e2 und a2 nicht besonders gut stimmen und in der Regel zu hoch sind. Dass die tiefen Töne zu tief und die hohen zu hoch sind liegt meiner Erfahrung nach häufig an einer nicht angemessenen Stütze. Wenn sie nicht da ist, können wir die hohen Töne nur mit verstärkten Lippendruck spielen, wodurch der Ton hochgequetscht wird. Die tiefen lassen sich ohne oder mit zu wenig Stütze durch ganz geringen Lippendruck realisieren, wodurch sie zu tief werden. Fazit: Stützen wie ein Weltmeister, damit lässt sich eine Menge erreichen.
Wieterhin sollte die Öffnung im Rachenraum stimmen. Der Kehlkopf sollte weit nach unten gezogen werden als ob man tiefe Töne singt. Denn auch durch die Verngung oder Erweiterung der Mund- oder Rachenhöhle kann man die Intonation beeinflussen.

Ein Stimmgerät kann niemals ein gutes Ohr ersetzen. Vielmehr ist es einfach ein "Helferlein", wie das Metronom auch. Dennoch kann das Üben damit sinnvoll sein, wenn man es richtig macht. Mann kann bspw. einen Ton spielen, nachsehen ob er stimmt, dann dir Augen schließen, irgendein Intervall spielen, nachören ob es sich korrekt anhört, dann die Augen öffnen und kontrollieren. Oder mann singt die Intervalle und kontrolliert das mit dem Stimmgerät. Grundsätzlich gilt immmer, dass eine Idee des folgenden Tones da sein muss.

Intonation üben kann man auch mit den leichtesten Stücken einer Saxschule mit CD: einfach mitspielen und hören, wo man liegt, dann das gleiche eine Oktave höher und oder oder tiefer. Dann vielleicht in Quinten und Quarten, später in Terzen, Sexten und Sekunden.
Viel Spaaa macht es aber mit einem gut gestimmten Klavier zusammen, man könnte co Rhythmus- und Intonationsübungen verbinden, indem man einfach Tonleitern übt, geswingt oder gerade. So lernt man aufs Klavier zu hören und gleichzeitig mit seinem Kollegen gut zu phrasieren.

Zur Auffälligkeit von Unreinheiten. Ich denke schon, dass viele Zuhörer was merken, auch wenn sie nicht die Intonation ausmachen haben sie doch das Gefühlt, das irgendetwas nicht so ist, wie es sein sollte. Natürlich ist es konkret schwieriger, große Intervalle zu hören als kleine. Bei einem Unisono macht es deshalb wirklich Sinn, sich dem Partner anzupassen, auch wenn der Bass, der zwei Oktaven tiefer spielt, etwas anders liegt Das fällt nicht "so" auf. Außer den geübten Hörern.

Viele Grüße!
Christian

Ich kenne keine einigermaßen berühmte Saxophonisten, die ein Vibrato benutzen, um ihre schlechte Intonation zu kaschieren. Und Sydney Bechet bestimmt auch nicht.

Zum Üben mit dem Stimmgerät zwei Anmerkungen.

Die Stimmung des Stimmgerätes ist wohltemperiert. Beim Singen von Intervallen tendieren wir aber dazu, die Intervalle 'rein' zu treffen, was auch Sinn macht. Praktisch: möchte ich zu einem gegebenen Grundton die kleine Terz singen und die soll schön im Verhältnis 5 zu 6 schwingen, so sollte dass Stimmgerät eine Abweichung von +16 Cent anzeigen.

Hohe Töne werden vom Menschen tiefer empfunden, als sie ihrer Frequenz nach sind. Daher intonieren viele Musiker in der Höhe etwas höher und es klingt subjektiv richtig.

Dazu kommt, dass eine gewisse Verstimmtheit großen Reiz in der Musik haben kann.

Grüße, ppue

Wohltemperiertheit und 0 Cent: Die Feinde jedes Streichers.

Was bewirkt die "Stütze" eigentlich physikalisch? Bislang dachte ich, daß es (physisch) die Gleichmäßigkeit von Druck und Fluß und (psychologisch) die Aufmerksamkeit verbessert bzw. ermöglicht, aber so klar ist mir das bis heute nicht.
Der der Flöte ist mir das am klarsten, weil die auf minimale Luftflußschwankungen sofort reagiert, aber spätestens bei der Intonation des Saxophones nehme ich das Ergebnis staunend zur Kenntnis, verstehe desses Zustandekommen aber nicht.
Was mich als Inschinör wurmt...



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<em>editiert von: doc, 28.11.2005, 22:32 Uhr</em><!-- end editby -->

doc schrieb:
genau das macht die Stütze. ChrisFL beschreibt lediglich, wie man hohe und tiefe Töne spielt, wenn die Stütze fehlt und dass es dabei zu schlechter Intonation kommt. Also physikalisch sind die Töne zu hoch, weil zu viel Lippendruck da ist und nicht, weil die Stütze fehlt. Es besteht kein direkter Zusammenhang zwischen Stütze und Intonation, sondern ein mittelbarer.