Zu Lester Young / Hawkins: Ich bin damit aufgewachsen, dass die beiden unterschiedliche Stile (Schulen) des Tenorsounds geprägt haben, wobei Hawkins der schwärzere, rauere von beiden war. Young war smoother und europäischer.

Wer zuerst da war, das wird schwierig zu beantworten sein - der erste, der mich umgehauen hat war Hawkins auf einer Aufnahme mit Lionel Hampton - Dinah. War frühe 30iger Jahre.

Mag sein - das sollte man nicht tabuisieren - das Lester Young dem GEschmack des zahlenden - überwiegend weissen Publikum - auch in Europa besser entsprochen hat - warum auch immer.

Beides waren auf jeden Fall absolute Giganten und über jeden Zweifel erhaben!

Klang und Stilistik sind unterschiedliche Sachen, werden in diesem Thread aber sehr oft miteinander verwechselt.
Klang gehört zur Stilistik, ist aber nicht ihr wichtigster Bestandteil.


Wenn hier von Einflüsse geredet wird, dürfen wir Bechet nicht vergessen, denn er war der erste!
Dann kam Hawkins und machte das Tenorsax zum Jazzinstrument und dann kam Lester Young!

Mir ist es ziemlich egal wer der einflussreichste war und ist,
man sollte aber möglichst objektiv bleiben und nicht nur den eigenen Liebling favorisieren und sagen es gäbe keinen davor und danach....

Hi,

@Hans: Lass uns keinen Glaubenskrieg daraus machen. So wichtig ist mir die Sache dann doch nicht. Wir werden die Geschichte nicht ändern, wir werden sie nicht einmal neu schreiben, weil wir nicht dabei waren. Und zu jeder Position findet man mühelos eine Gegenposition. Ich wollte dir keineswegs zu nahe treten - Friede?

Welcher letzte Satz? Und wenn ja, was war an welchem Satz so schlimm. Meinst du das mit dem Bild des selbstzerstörerischen Künstlers? Was wäre aus James Dean geworden, wäre er alt genug geworden? Sicher kein Mythos. Und da gibt es noch viele mehr.

Ich finde beide faszinierend. Das muss (mir wenigstens) genügen.

@RMC: Richtig!

Moin!

@bluemike

Unverstandener Künstler?
Na dann hätte er nicht so viel Anhänger gehabt !
Allenfalls eine Episode?
Jazzgeschichte verfasst von Zeitzeugen wie:

Nat Henthoff, Hal Leonard, John Hammond, Norman Granz, Melody Maker, Down Beat,
Büchmann Moeller, Delannoy, J.F. Behrendt, Carlo Bohländer, u.viele mehr.

Die haben doch die Unverständlichkeit seiner Sprache aus seinem Empfinden heraus erklärt, Army Aufenthalt und vieles mehr was für die Zeit typisch war, er war zu empfindlich und baute sich seine eigene Welt!
Kein anderer hat die Jazz-Begriffe so geprägt wie Young.
False fingering und Honken kommt von Lester Young!


Natürlich ist es so, das Colemann Hawkins der Erste war, der dem Tenor Saxophon eine bedeutende Stimme gab, wie Aufnahmen von 1923 mit Mamie Smith bekunden!
Oder Stampede 1926, If could be with you 1929, It´s the talk of town 1932.

Und für mich weitaus bedeutender weil besser heraus zu hören, *Picasso 1947!
Hawkins ist der Vater des Tenorsaxophons!

The Hawk, der am einen Ende steht, der Rhapsode, ein Rubens der Jazz Musik!

Wenig später steht ihm gegenüber, Lester Young, der introvertierte Lyriker, ein Cèzanne des Jazz!
Und wie Czèsanne die moderne Malerei vorbereitete, so bereitete Lester Young den modernen Jazz vor.

Und genau in diesem Zusammenhang vollzieht sich der Einfluss, denn man hörte den frühen Parker im Monroe oder Minton Playhouse weil er wie Prez klang , nur schneller!

Gleichwohl sind die Ideen von Parker eine entgegen gesetzte Richtung, weshalb er auch stilistisch an Einfluss gewann.
Der ganze moderne Jazz, bis hin zum Free Jazz spiegelt sich im Spiel der Ideen von Bird und Pres !

Obwohl ja Hawkins und Young beide aus der Tradition kommen, so hat man noch heute bei Young das Gefühl, als wenn er total modern spielt, manchmal sogar abgedreht!

Beide bekundeten aber stets, Klang ist alles!



Gleichwohl gab es auch Young Stilisten die einen noch gewaltigeren Klang als Hawkins hatten, z.B. Gene Ammons!
Und stilistisch modern und nicht zuletzt genannt, Stan Getz, der bis in die 90er Jahre den klanglichen Young Klassizismus mit modernen Einflüssen weiter trug.
Und so könnte man die Liste um Hunderte fortsetzen, wo der Klang gejagt wird von der Stilistik und umgekehrt.

Und daher ist es auch ganz schwer, für sich selbst einen Teil zu finden, geschweige denn etwas Eigenes zu entwickeln!

Wir können uns nur in den `Footprints` dieser genialen Musiker die Geschichte geschrieben haben bewegen!

Aber selbst wenn etwas neues entwickelt würde, wir kommen nicht an dem Vorangegangenen vorbei, Klang und Stilistik, Traditionell (Vintage) und Modern, Hawk und Pres, Bird und Dizzy, Coltrane und Colemann, das ist kein Dilemma, sondern große Verbundenheit für die Vorarbeit!

LG Hans

Hi,

@Hans: Du hast ja Recht, mit dem, was du schreibst. Unbestritten. Aber die beiden waren wohl so groß, dass das Gesamtbild nicht ohne Weiteres abschließend erfasst werden kann.
Zu jeder Story, die schlüssig etwas beweist, gibt es eine andere, die das Gegenteil beweist. Lester war in Denke und Spiel modern. Hawkins bei den frühesten Bop-Aufnahmen dabei. Und das kann man ewig fortsetzen.
Ich denke, wir verstehen uns

P.S.: Interessant wurde es bei den Jungs, die die beiden Einflüsse gemischt haben - Ammons (wie du angeführt hast), Willis Jackson, Buddy Tate, Arnett Cobb.

Und voilá - haben wir den ganzen Thread ausgehebelt

Schon zur Stelle, Mike (-:

Da seid ihr ja fein ins Plaudern geraten. Schön, ich mag solche Threads. Zum letzten Thema möchte ich noch was zu Frankie Trumbauer anmerken:

aus der englischen Wikipedia:

Man kann ein Saxophon sanft, kraftvoll oder irgend wo dazwischen spielen. Es sind also Grenzen gesetzt und da Young der erste war, der sanft spielte, steht er als Vorbild für alle die, die später einen sanften Ton bevorzugten. Ob die alle Young zum Vorbild hatten, bezweifle ich. Heißt ja nicht, dass die schlauen Kritiker sie nicht dennoch zum Young-Verehrer stilisieren.
Man muss Young nicht kennen, um heraus zu finden, dass das Instrument sanft zu spielen ist.
Aber nu isser mal da und wir dürfen weiterhin mit ihm leben.
Ich mag die Heroisierung nicht. Es macht einen ja nicht zum Helden, wenn den anderen danach nichts besseres einfällt. Zudem ist es ungerecht denen gegenüber, die mit einem genau so interessantem Sound weniger berühmt wurden.
Selten macht der Beste auch die meisten Platten.

Die Diskussionen von 'Der Einfluss von X auf Y...' ist in der Regel eine Kritiker- und weniger eine Musikerdiskussion. Kritiker müssen einordnen, brauchen ihre Schubladen, müssen historische Fäden ersinnen. Deshalb ist z.B. Ars Vitalis ein Dada-Kabarett. Da muss ich mit leben, hehe.

Bäck tu Toppick:

Große Missverständnisse in dem Thread liegen darin, dass nicht klar ist, was Hans mit 'Instrument' gemeint hat. Ich schrub oben schon einmal: hätte er Mundstück gesagt, gäbe es kein vertun.

Vielleicht schreibst du, lieber Hans, selber mal auf, wie viel Einfluss auf den Klang deiner Meinung nach Mundstück und Korpus haben. Natürlich weiß ich, dass Mundstück und Korpus eine Einheit bilden.

Meiner Einbildung nach ist der Klang zu 92% vom Mundstück und zu 8 % vom Korpus bestimmt. Das Ganze +-6%.

Wenn wir dann klären, worüber wir diskutieren, ob über die Einheit Mundstück-Korpus oder über nur über Korpus, dann schaffen wir vielleicht eine Verständigungsebene.

Halb offtopic:

ich hatte ja versprochen, von meinen Erfahrungen mit dem Steamer zu berichten.
Ich habe nun zwei Konzerte auf ihm gespielt. Die Säle waren zum Glück nicht all zu groß und ich hatte keine Mühe, diese klanglich auszufüllen. Es hat mir außerordentlich Spass bereitet, die Stücke mit einem volleren Ton, den trotzdem noch feine Höhen zieren, zu spielen. Trotz aller Unkenrufe spiele ich nach wie vor Rico Royal Blätter, auf dem Steamer nun in 3er-Stärke. Die Toptones kommen gut, aber noch nicht 100% aus der Pistole gechossen. Da muss ich dran arbeiten.

Ich werde wahrscheinlich fürs erste bei dem Dampfer bleiben. Also noch einmal meinen herzlichen Dank für das Teil, Hans.

Liebe Grüße, Coolibri

Ich will hier wirklich keine Werbung machen, aber da hat sich jemand die Mühe gemacht, einige Saxophone klanglich darzustellen. Hier gibts Soundbeispiele von neuen Instrumenten - leider keine Vintage dabei - trotzdem find ichs interessant:



'billig Sax'

Sorry, da ist was in die Hose gegangen

"billig Sax 1":
www.thomann.de/de/startone_sts75_tenorsaxophon.htm

"billig Sax 2:"
www.thomann.de/de/thomann_tts350.htm

"Keilwerth Shadow:"
www.thomann.de/de/keilwerth_sx_90r_shadow_tenorsax.htm

"Keilwerth ST-90 IV":
www.thomann.de/de/keilwerth_st90_iv_ten_goldlack.htm

"Selmer Serie III":
www.thomann.de/de/selmer_tenor_serie_iii_set3l.htm

(welches Mundstück hier verwendet wurde weiss ich nicht...)

Die preisliche Unterschiede sind für jeden zu erkennen, die klanglichen wohl nicht für jeden.
OK, ich höre Unterschiede, die sind aber nicht sooo groß:
Bei den 'billigen' hört man die fehlende Ansprache (wie auch im Produktverglich richtig vermerkt) - aber sonst ist da nicht die 'Welt' um...
Die einzige "Shadow" ist deutlicg anders - sind hier die Obertöne geringer ?

Unterscheidet sich 'Vintage' wirklich deutlich von diesen hier ?

Paul

Paul Panther schrieb:Da klickt man auf das i für "info" im grauen Medienplayer:

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Otto Link New York Tenorsax 8*

Hmm... interessant... Ich habe mir mal die Dateien aus dem Browser Cache geholt...

Hi,

@Paul - ja, auch mir erschließen sich die Klangunterschiede nicht so wirklich. Und äh ja: Das erste Video halte ich für gar nicht mal so aussagekräftig...