Ach, ganz vergessen: es geht viel einfacher. Die beiden Töne, die ich errechnet habe, sind D und A. Sie stehen in einer Quinte zueinander, also im Verhältnis 2:3 oder 1:1,5 oder eben im Verhältnis 1/4 zu 3/8, so einfach ist das. Die Instrumente pfeifen es von selbst von den Dächern.

So und das Bild dazu kommt auch noch:

Hallo Pue,
ich befürchte, dass deine 8/3-Formel nur im Spezialfall stimmt. Nimmt man deine c-Längen 56 cm und 22 cm, dann passt's eben nicht weil 56*8/3 nicht das Doppelte von 22*8/3 ist, sollte es aber, weil der entsprechnede Ton genau eine Oktave tiefer ist.

Richtig ist vielmehr die gemessene Länge um ca. 10 cm zu Verlängern, was die Korrektur des Mundstückes ist. Das hast du ja auch gemacht und das Längenverhältnis 2:1 gezeigt. (war 32:66, passt ungefähr, rechnet man 12 cm passt es exakt, nämlich 34:68.)

Folgt man den Links, die xcielo angegeben hat (übrigens sehr interessant), so gibt es dort noch eine zweite Korrektur, die damit begründet wird, dass die Luft die Luft auch noch kurz hinter dem Loch, außerhalb des Horns noch bewegt werden muss und damit effektive die Luftsäule nochmal verlängert. Nimmt man dass hinzu, so wird dann wohl die effektive Luftsäulenlänge die ca. 75 cm sein, genau eine halbe Wellenlänge von 1,50m die Wellenlänge vom Bb.

vieGrü

Hi Doktor,

das sind doch exakt die beiden Gründe, die ich angegeben habe:

Deshalb wird das Ergebnis der 3/8-Formel ungenauer, je kürzer das zu messende Rohrstück ist und genau deshalb habe ich die Rechnung an längeren Teilstücken aufgezeigt.

Miss es doch mal an einem Baritonsaxophon aus.

Nach deiner Überlegung müsste mein Sopran eine Oktave über der Klarinette spielen, tutet sie aber nicht. is ne Quinte.

klafu schrieb:Ich auch...beim Spielen oder Üben. Wie genau die Töne entstehen, interessiert mich dann eben doch auch noch.

VieGrü

Hi Pue,

der Punkt ist, dass in der Klarinette die Luftsäule ein Viertel der Wellelenlänge beträgt, im Sax ist es die halbe Länge von Wellenberg zu Wellenberg und nicht 3/8. Nur wie gesagt nicht rein die Abstände gemessen, sondern auf effektive Länge korrigiert.

vieGrü

Moin!


Es ist das schlimmste was in einem Fachforum passieren kann!

Wenig Richtiges, mit Falschen zu verbinden und Mutmaßungen anzustellen!

Wieder ein Beitrag, der von anderen gelesen wird, um weitere Teilgerüchte in die Internetwelt zu setzen!

Bei Nederveen gibt es 120 Quellen, von Abramowitz über Benade bis hin zu R.W. Young/J.C. Webster `The Tuning`!


Aber irgendwann muss es mir egal sein, denn ich kann niemanden dazu zwingen das Erforderliche zu lesen!

Gelegentlich kommt es mir vor, als wenn ein Hospital in die Luft fliegt, und die Krankenschwester erklärt, ja aber das Ventil an der Sauerstoffflasche ging so schwer,.....da habe ich Fett ran gemacht!

HWP

pue schrieb:
Hallo pue,

der Widerspruch besteht ganz offensichtlich darin, dass dort von einem Längenverhältnis von 2 ausgegangen wird, zwischen dem konischen und dem zylindrischen einseitig geschlossenen Rohr, soll die gleiche Tonhöhe erzielt werden. Du postulierst ein Längenverhältnis von 1,5.

Nun sind das in meiner Quelle angegebene alles theoretische Werte, für ideale, im Prinzip eindimensionale Schwingungen. Solche schönen theoretischen Verhältnisse haben wir beim Instrument natürlich nicht.

In Wirklichkeit haben wir ein sehr komplexes, 3-dimensionales Schwingungsfeld. Instrumentenlängen und Tonlochanordnungen sind von daher auch eher das Ergebnis von Empirie als von Berechnung, jedenfalls war das früher so.

Schon die Klarinette zeigt ja deutliche Abweichungen vom "idealen" Verhalten, so sind tatsächlich auch die geraden Obertöne (Grundton als 1. Oberton gezählt) deutlich vorhanden (mit Ausnahme der tiefsten), was ja gegen alle theoretische Vorhersage ist.

Dein Hauptfehler liegt m.E. darin, dass du Instrumentenlänge und effektive Länge der schwingenden Luftsäule vermengst.

Letztlich bleibt übrig, dass es für die "Instrumentenlänge" von Sopran und Klarinette erstaunlicherweise so eine ungefähre Längenrelation von 1,5 gibt, mehr nicht.

Nimmst du die Oboe, die ja viel enger mensuriert ist, und ein anderes Mundstück hat, sieht Welt schon wieder ganz anders aus

Gruß,
xcielo

Hallo Hans,

du kannst gerne deine Meinung dazu abgeben. Du kannst auch gerne schreiben, was deine Quellen dazu schreiben. Wenn du aber keine Zeit hast, etwas zur Sache zu sagen, dann lass es auch. Ich habe auch meine Quellen, aus denen ich gelernt habe.

Ein Sopran klingt bei gleicher Rohrlänge eine Quinte höher als die Klarinette. Das habe ich errechnet, das kannst du auf der Grifftabelle und dem Zentimetermaß nachschauen. Was, um Gottes Willen, soll daran falsch sein? Es schwingt 1,5 mal schneller als das zylindrische Horn. Mehr habe ich nicht erklärt, empirisch und theoretisch. Wenn es falsch ist, schreibe und belege es.

Ich wäre auch froh, wenn du dich an anerkannte Fachbegriffe hältst. Ich verstehe dich nicht, wenn du von "tonaler Länge" sprichst. Kein Mensch auf der Welt kann das verstehen. Wenn solche Termini nach 6 Jahren Studium heraus kommen, ist das schade. Ist nur eines von vielen Beispielen.

www.google.com/search?hl=de&safe=off&q=%22tonale+L%E4nge&btnG=Suche&sitesearch=&aq=f&oq=

Tut mir Leid, ich bin echt abgenervt von deiner Art.

@pue

SO IST ES! Zum einen!



Nach Nederveen: LT = tonale Länge bei geschlossener Klappe.

Wenn nicht klar ist, das die Berechnung einer Klarinette anders ist als bei einem Saxophon, dann sind das Zollstock-Spekulatius!

Die Vergleiche oder die Formel ist FALSCH!

Selbst eine konische Flöte wird anders berechnet als das konische Saxophon!

Herr Pue muss lesen, und kann nicht einfach zusammenstricken!

Und nicht zwangsläufig andere dazu verdonnern, ...unter dem Motto,
hö.. beweißt mir doch das Gegenteil!

Die Literatur beweißt es, und DU musst sie lesen, vorlesen ist nicht!

Saxophone is my Voice, wolltest du auch nicht lesen!

Ich merke genau was wer gelesen hat!



1) Es ist so umfangreich das es den Rahmen sprengt!
2) Ich habe nicht die Zeit! (Jeden Denkfehler zu korrigieren)
3) Ich wäre froh wenn jeder bei seinen Leisten bleibt, dann ist man auch weniger abgenervt!

Ich bin nicht abgenervt, aber ich bewege mich auch nicht auf Gebiete von denen ich nur Halbwissen habe!



HWP

Moin,

also ich habe hier schon häufiger Fragen gelesen in diesem Forum wie z Bsp. was ist ein Palmkey oder eine Bluestonleiter....
und irgend jemand sagt willkommen und erklärts zum 334ten mal...
erwähnt nebenbei die Suchfunktion und daß es hilfreiche Seiten wie wikipedia oder google gibt.
Aber bei Fragen zu den komplexen Vorgängen der Klangerzeugung während des Saxspielens artet es des öfteren in Scharmützel aus,. die den werten Leser einer Antwort selten näher bringt.
Wir hatten ähnliches im Obertonfred oder im entäuschenden Interview mit Herrn Gloger der keine S-bogenspezifische Fachfrage beantwortete sondern auf steht alles im Internet und ist zu Komplex um es zu erklären verwies, mache sich jeder seinen eigenen Reim darauf.
Ich meine wir kochen alle nur mit Wasser , zugegeben einige schon etwas länger und mit unterschiedlich großer Flamme, aber selber zu denken kann nicht Schaden im Gegeteil es übt den Erkenntnisprozeß und hilft ein Verständnis zu entwickeln.
Natürlich ist das Erkennen und Verstehen von einem Ereigniss was anderes als das erklären des selbigen,
Kurioser weise erzählen die mit dem Durchblick häufig: wieso ist doch ganz einfach. obwohl man selber nur Bahnhof versteht.
Auch ein Irrtum kann sehr einleuchtend sein.
Deshalb ist es ja legitim alles mögliche zu Fragen,zu Schlußfolgern
und zu spekulieren.
Im Idealfall diskutieren wir kontrovers bis jemand sein Verständniss anderen mit einfachen Worten nachvollziehbar machen kann und wir einen weiteren Aspekt verstanden haben und so strukturierend und aufbauend auch großartig komplexe Prozesse zu vestehen beginnen.
So könnten wir auf lange Sicht aus diesem Hobbyforum ein Fachforum machen.
Damits nicht ganz offtopc noch ein physikalisch relewanter Einwand
Die Luft verpufft beim Temperaturausgleich während der Kondensation des Wassers der Atemluft an den Innenseiten des Saxophons...

in dem Sinne liebe Grüße

Benno