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THEMA: Für Holton-Freunde....

Für Holton-Freunde.... 22 Mai 2010 12:10 #90765

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..Schaut mal in dieses Forum(falls ihr das noch nicht kennt): www.saxontheweb.net/vbulletin/forumdisplay.php?234-Holton

Vor längerer Zeit gabs hier auch mal einen "Seriennummernlistenstreit", der dann leider in eine verbale Schlammschlacht ausgeartet ist (zumindest meiner Meinung nach), deshalb hier vielleicht noch ein paar Bemerkungen dazu in einem neuen Thread:

forum.saxontheweb.net/showthread.php?70892-Holton-Saxophone-Serial-number-registry

Die Idee, eine neue Seriennummernliste zu erstellen, ist also auch auf der anderen Seite des großen Teichs ein Thema. Wenn man sich den Thread durchliest, kommen einige Zitate von Leuten, die anhand von Originalrechnungen/Briefen das exakte Baujahr ihrer Saxophone nachweisen können, d.h. es gibt zumindest für einige Saxe eine nachweisbare zeitliche Zuordnung Baujahr-Seriennummer.

Falls wir weiter darüber diskutieren wollen, möchte ich alle zukünftigen Antworter bitten, doch wirklich nette und höfliche Antworten zu schreiben. Ich finde es schön zu wissen, wann ein bestimmtes Sax gebaut wurde, aber ich finde dies nicht so essentiell, daß in diesem Zusammenhang irgendwelche Beleidigungen oder auch nur Frechheiten anderen Forumsteilnehmern gegenüber gerechtfertigt wären. ;)
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Re:Für Holton-Freunde.... 22 Mai 2010 12:13 #90766

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..ich weiß nicht ob wir den Link schon irgendwo haben... ein Rundgang durch die Holton-Fabrik.

content.wisconsinhistory.org/cdm4/document.php?CISOROOT=/tp&CISOPTR=30142&CISOSHOW=30141
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Re:Für Holton-Freunde.... 28 Mai 2010 21:49 #91045

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Die Seriennumernliste von Felix Jungschlaeger, zu finden unter www.saxontheweb.net/vintage/Holton-1917-1979.pdf

ist wahrscheinlich die richtigste. Die Seriennummernliste welche im "Saxgourmet" zu finden ist stimmt wohl nicht, obgleich sie die am meisten kopierte ist.
Nach der Saxgourmetliste müßten tatsächlich die früheren Rudy Wiedoeftmodelle schon im Jahre 1916 gebaut worden sein, welches wohl nicht stimmt. Danach müßten die Wiedoeftmodelle mit Mikrotuner schon
1918 hergestellt sein, der Mikrotuner fand erst später seine Verbreitung, am Ende der der 20-iger Jahre, am Anfang der 30-iger. Zu dem kommt die zukunftorientierte Entwicklung der Klappen für das tief-cis und d (Alttransponiert), welche beim Wiedoeftmodel schon eine Abkehr von der Spiltbellkonstruktion zeigt, nämlich beide Klappen auf einer Seite; wie bei den Selmer 20-iger Modellen. Dass nach der Saxgourmetliste diese Konstruktion schon vor dem Ende des 1. Weltkrieges einzug gehalten haben soll kann nicht stimmen. Zu Mal, wie wir wissen, sich die Abkehr von der Splitbellkonstruktion erst gegen Ende der 30-iger Jahre bei den großen 3 US-Firmen durchgesetzt hat (Conn, King und Martin).
Die meistverbreiteste Seriennummliste, von Saxgourmet ist bis 1932 wohl nicht ganz richtig, die von Jungschlaeger ist wohl die richtigere.
Die Liste von Jungschlaeger beginnt mit dem Jahre 1917, mit der laufenden Nummer 1. Das hat seine berechtigte Wechselwirkung mit dem vollständigen Umzug der Holton Company von den Chicago-Produktionsstätten nach Elkhorn, welcher 1917 stattfand und welches vielleicht in den Seriennummernlisten zu lesen sein sollte.
Letzte Änderung: 28 Mai 2010 22:01 von daydreamer0815.
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Re:Für Holton-Freunde.... 29 Mai 2010 09:16 #91057

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Sorry, aber wie oft soll diese Diskussion noch geführt werden?

Die haben wir hier schon dermaßen heiß diskutiert. Es gibt keinerlei Quellenangaben obwohl ich mehrfach nachgefragt habe. Es gibt nur, nicht wirklich nachvollziehbare, Vermutungen. Aus der Quelle wird ein Riesengeheimnis gemacht und Unterlagen auf die diese Nummern basieren werden ebensowenig genannt. Trotz nachfragen wurden mir keinerlei Gründe genannt warum dies nun die richtigere sein sollte.

Das nahezu alle Seriennummernlisten nur als Anhaltspunkte zu nehmen sind und oft, so auch bei Holton (die im übrigen nicht bereits 1901 Saxophone bauten), auch andere Instrumente außer Saxophone darin enthalten sind/sein können, ist den meisten, die sich damit beschäftigen, bekannt.

Weder die eine noch die andere ist richtig, zumal die "neue" ab 1932 identisch mit der vorherrschenden ist. Von 1931 bis 1932 gibt es in der "neuen" einen Sprung von 70.000 Instrumenten ???

Meine Nachfragen ergaben nur, dass Felix keine Antworten mehr gegeben hat.

Sorry, diese Liste erscheint mir im Moment noch falscher als die derzeitige. Eine richtige Liste wird es nur geben, wenn anhand der originalen Produktionsbücher die Produktion nachvollzogen werden kann. Ich vermute mal, die liegen niemandem mehr vor.

Gruß
Smatjes
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Re:Für Holton-Freunde.... 02 Jun 2010 15:08 #91226

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Alle diese Argumente sind mir bekannt. B)
Die von Jungschläger scheint jedoch die richtigere zu sein, ein Holton Rudy Wiedoeft kann nicht 1918 oder 1917 hergestellt worden sein, dafür ist das Modell zu innovativ.
Der Sprung von 40250 im Jahre 1931 zur Nummer 111099 im Jahre 1932 ist mir natürlich auch aufgefallen.
Gewiß ist ein eindeutiger Rückschluß auf das Alter eines Instrumentes nur dann möglich, wenn eine vorliegende Serienummernliste, mit den Produktionslisten des Herstellers eindeutig korelliert. Also auf Grundlager dieser geschrieben wurde und auch Berücksichtigung findet, dass ein Hersteller wie Holton auch Blechblasinstrumente hergestellt hat. Also in einer Serienummernliste ein zusätzlicher Rückschluß zur Instrumentenart niedergeschrieben wurde.
Immerhin bietet die im Saxgourmet vorhandene und die hier in der Saxwelt vorhandene, favorisierte ab 1918 bis 1931 zwei verschiedene Seriennummernlisten an, was auch nicht plausibel ist.
Letzte Änderung: 02 Jun 2010 15:09 von daydreamer0815.
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Re:Für Holton-Freunde.... 02 Jun 2010 16:45 #91229

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Urteile über komplette Listen wage ich mir nicht, nur anbei mal ein paar Zitate anderer Holton-Besitzer, die mich bezüglich der Listen nachdenklich machen..

Posted by bruce bailey
...I have a Holton Alto that is a Martin stencil that would be from 1917 according to most lists but it has the tone hole style that Martin started using in 1923 and the G# lever that Lyon & Healy (another Martin stencil) started in around 1927.

Farina_man
I have 2 Weidoeft altos which date to 1916/1917 on all the lists I have seen. My Holton Tenor dates to 1912 and my baritone to 1915. However, I recently got an original Holton brochure which describes the "New" Rudy Weidoeft Holtons in detail (extra keys and all!) and quite clearly dates them to the late 1920's...

Und was konkreteres aus selbigem Forum:

Furthermore, I have a letter from the Holton Co. stating that my C soprano, #18319, left the factory in 1922.

Jazzbug1 Nov 15: "I have a letter sent to me in 1962 from the Holton factory that their saxophone #19xxx was built in 1922."

I have a company catalog from 1928 showing the first Wiedoeft models came out in the spring of 1928. My early (transitional) Wiedoeft C Melody is #27,000.

The Wiedoeft models run from 27,000 up to around 37,000. When the economic boom ended in late 1929, Holton was near bankruptcy, and failed to pay Rudy anything for using his name on their horn, which was a Holton design Rudy had nothing to do with.

Das nur als Anhaltspunkte. Ich finde es schön, ein Forum zu haben, wo man solche Dinge diskutieren kann. Natürlich wird es wohl noch lange ein Rätsel bleiben, aber vielleicht kann man gerade über dieses Forum Informationen zusammentragen, die etwas Licht in diese Angelegenheit bringen?
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Re:Für Holton-Freunde.... 02 Jun 2010 17:03 #91230

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Hiho,

Das wird wohl immer strittig bleiben, solange es keine nachvollziehbaren Ergebnisse gibt.

Gerade Holton war berühmt/berüchtigt für seine Innovationen und seine Experimentierfreudigkeit in alle Richtungen. Weswegen Irritationen nicht selten vorkommen.

Nimmt man mal an, die obigen Zitate stimmen, sind beide Listen falsch. Keine ist richtiger oder falscher. Das wäre wie "Ein bisschen Schwanger" :-)

Ohne Bücher oder ausgiebigste Instrumentensammlung mit Kaufnachweisen wird es keine richtige Liste geben. Auch wenn die Quellen noch so berühmt sind ;-)

Gruß
Smatjes
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Re:Für Holton-Freunde.... 02 Jun 2010 20:50 #91236

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Wo soll denn über die Holton Seriennummern diskutiert werden, wenn nicht in einem Saxophonforum??? Scheint ja Bedarf zu bestehen.

Auf meiner Holton-Preisliste Stand 1926 gibt es alle Saxophone vom C-Sopran bis zum Bb-Bass, mit 7 verschiedenen Finishes....aber es gibt keine verschiedenen Modelle, genauer gesagt gar keine Modellbezeichnungen. Der einzige für mich einleuchtende Grund dafür ist, es gab 1926 nur ein Modell und eben (noch) kein Rudy Wiedoeft.

Ein Altsaxophon kostete von 110$ (Finish A) bis 265$ Finish I)

Auf einer Rudy Wiedoeft Preisliste (leider ohne Datum)kostet das Alto von 100-255$.

Folgt man der alten Nummernliste, dann kam das Wiedoeft 1914/15 heraus. Da war unser Rudy 21-22 Jahre alt. Und schon so berühmt?

Das Wiedoeft Modell hat palmkeys mit Füßchen. 10 Jahre vor Conn und den anderen?
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Für Holton-Freunde.... 02 Jun 2010 21:13 #91237

  • saxtune
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10 bis 15 jahre vorsprung innovativ = gibt es nicht !!

ansosnten stimme ich chris mal wieder zu, in diesem forum - wo sonst, es ist ja schon einiges bewegt worden!!

join !!
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Für Holton-Freunde.... 02 Jun 2010 23:00 #91241

  • smatjes
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Wie gesagt,

beide Nummernlisten sind falsch.

Man kann aber natürlich darüber soviel Diskutieren wie man will. Dafür ist ja so ein Forum da.

Nur wenn absehbar ist, dass die Diskussion ins Leere laufen wird und jemand sich wieder auf den Schlips getreten fühlen wird, weil seiner Arbeit nicht genug, was auch immer entgegengebracht, wird, dieser jemand aber entweder nicht in der Lage oder Willens ist darzulegen wie er darauf kommt, ist sie sinnlos und endet wie alle anderen Diskussionen zu diesem Thema die bereits in gleicher Art und Weise mit gleicher Argumentation geführt wurden.

Wie schon damals, gerne nochmal.
Gerne bin ich bereit mir diese Liste näher anzuschauen, wenn ich denn was zum anschauen hätte. Hab ich nicht, bekomme ich nicht. Gut is!

Das was wir bis jetzt haben ist schlicht weg falsch. Da schreibe ich eher eine passendere Liste aus dem Bauch raus.

Die "neue" Liste
- Es gibt keine Grund sie als passend zu nehmen, es werden keine Quellen genannt.
- Die Jahreszahlen stimmen nicht mit den Berichten der Eigentümer überein
- 70.000 Nummern fehlen schlichtweg
- ab 1932 ist sie identisch mit der "alten". Da stimmt die alte dann doch wieder?

Die "alte" Liste
- bis auf die letzten beiden Punkte oben, gilt hier das gleiche.

Sinnvoll in dieser Diskussion wäre eine Sammlung von Nummern zu starten. Dies bedarf aber original Unterlagen. Das wird schwierig.

So kann jeder die Liste benutzen die er gerne möchte. Das Ergebnis bleibt das gleiche.

Gruß
Smatjes
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