Hi Mike,

"Ich weiß nicht, ob das jetzt alles so rüberkommt, wie ich mir das vorstelle. Aber ich bin fast sicher, dass es hier noch ein wenig hin und her geht."

Genau :-ß

Intervallisches denken, was du hier ansprichst, da gehe ich weitgehend konform mit dir. Für mich allerdings "nur" ein Aspekt einer Dreiheit von absoluter Tonhöhe, Grundtonbezug und Intervall.
(die absolute Tonhöhe wird imho z.B. völlig unterschätzt, ich habe noch kein Theoriewerk gesehen, was das auch nur erwähnt. Aber die meisten Sänger improvisiert meist so, ohne Wissen über Grundtonbezüge oder Intervalle, die sie gerade benutzen. Sie hören einfach die Tonhöhe, die gerade passt.
Oder, in einem Blues in F hat, unabhängig vom gerade gespielten Akkord und unabhängig davon, über welches Intervall der Ton gerade erreicht oder verlassen wird, der Ton F´´ z.B. eine ganz bestimmte Qualität. Usw)

Also eine Dreiheit von "Parametern" inklusive Intervallen. Und intervallisches Denken und Hören macht ganz sicher lockerer und flexibler als reines Denken in Grundtonbezügen.
Nur, meiner Erfahrung nach braucht man beides (bzw alles drei), und das Denken in Grundtonbezügen ist meiner Erfahrung nach grundlegender als in Intervallen. Mich interessiert jedenfalls die Ganzheit der drei, also seziere ich einerseits diese drei Ebenen, andererseits integriere ich das durch andere Übungen wieder.
Also Schülern bringe ich zuerst das Denken in Akkordstrukturen bei, dann darauf aufbauend auch intervallische Denkweisen.

Also empfehle ich Mos zu ihrer Frage, wie sie Akkorde in Hirn und Finger kriegt, erstmal solche Übungen wie beschrieben. Nach ein paar Wochen ist das von der Grundstruktur gegessen, und dann kann man weitersehen.
D.h. ihr jetziges Problem kann genau durch solche Übungen a la Price sehr schnell und effektiv gelöst werden.

(Übrigens kann man ja intervallisches Denken durch solche Transponiermethoden auch in griff kriegen. also z.B. zwei Quarten hoch, dann ein Halbton höher etc, oder mit jedem anderen Intervall entsprechend. Macht man das eine Weile, sieht man die Intervalle sehr viel deutlicher, und man kann zwischen intervalldenken und -hören und Akkordtonhören hin und her switchen.)

Hey, vielen Dank für die super Tipps. Vieles davon mach ich teilweise auch, aber bis jetzt mit mässigem Erfolg.

@stromlos, deinen Ansatz werde ich mal ausprobieren. Vielleicht hilft es ja, so habe ich das bis jetzt noch nicht geübt.

@WolfgangB: so mache ich das zum größten Teil auch. Bloss mein Problem sind dann die Vorzeichen. Ich muss mir erst überlegen, wieviel Kreuzchen oder Bchen in der jeweiligen Tonleiter sind. Dann, welchen Akkordtyp ich gerade herausbekommen möchte. Das dauer halt. Ich kann das auch besser, wenn ich die Töne vor mir "sehe".

@saxclamus, ja, mann muss die Dinger einfach in den Fingern und im Ohr haben, dann ist alles geritzt.

@Billy: Ich kann dich mit Harmonielehrerbüchern totschmeißen :-D :-D. Ich habe sehr viele verschiedene, woraus ich auch für mich schon sehr viel gelernt habe. Nur steht dort auch soviel drin, was ich erstmal nicht brauche und was mich nur verwirrt. Ich muss das alles immer schlückenweise einnehmen und warten bis es wirkt, dann kann ich das nächste angehen. Klar hilft mir mein Lehrer dabei, aber ich bin diejenige, die das in den Kopf bekommen muss.


elOlso; werde ich mir mal besorgen das Buch.

@Weso, danke für die Links, die werde ich mir mal in aller Ruhe druchlesen.

@bluemike: Ich kenne die Terzabstände für die Akkorde, die ich brauche. Deswegen kann ich sie ja auch ausrechnen. Es daurt halt nur noch so lange. Wenn ich mir das auf dem Klavier ansehen, ist es für mich logischer als auf dem Sax. Man kann es besser visuell begreifen. Auf dem Sax ist das für mich doch sehr abstrakt.
Wenn ich mir nur alleine Eb-7 vorstelle. Da greife ich ein Eb(das heißt alle Finger sind auf dem Sax), dann muss ich die komplette rechte Hand vom Sax nehmen und ein Gb greifen. Sehr abstrakt! Meistens nimmst du nur einfach 2 Finger hoch. Verstehtst du was ich meine. Das Klavier ist irgendwie logischer.

Bloozer: ja, ich merke mir das auch in den Terzschichtungen, nur das Greifen ist schwerer als sich die Terzschichtungen zu merken.

Ich kämpfe gerade mit X7, xmaj7, x-7, x-7b5 und x vermidert. Ich glaube ich werde mir erst einfach mal die Tonarten raussuchen, die ich am meisten spiele, also alles bis zu drei Vorzeichnen und wenn die sitzen, dann die restlichen. Vielleicht geht es dann einfacher.

Mos, ich habe den Eindruck, dass Du ein Händchen dafür hast, interessante Threads zu eröffnen.
Weiter so :-ß

:-D :-D@WolfgangB; Danke!

Tja, ich denke es gibt halt keinen Königsweg dafür, aber es gibt viele Ansätzte und auf manche kommt man einfach nicht alleine. Da ist so eine Community immer sehr hilfreich und wertvoll. Man kommt über viele Wege ans Ziel, man muss sich nur aus der ganzen Landkarte den besten für sich aussuchen. Manche kennen eben ein paar wunderschöne Schleichwege. Die findet man nicht alleine.

@Weso, habe gerade mal die Tim Price Seite aufgemacht. Wow, das nenne ich ja mal eine super interessante Seite mit vielen Übungen. Vielen Dank für diesen sehr wertvollen Link!

Hi MOS,
also ich habe auch so angefangen wie Du, mir die Noten aufgeschrieben und angefangen sie auswendig zu lernen. Ich bin damit stecken geblieben. Irgendwann hat meine Rechenleistung im Hirn nicht mehr gereicht im Stück die Töne schnell genug zu realisieren. Mann eben.

Ich versuche jetzt schlicht den Ansatz, den BLUEMIKE beschrieben hat, nämlich Intervalle akkustisch zu definieren und eben nicht mathematisch. Ersetze Bewustsein durch Gefühl (das englische Wort Feeling trifft´s in meinen Augen besser), d.h. mach Dir bewußt wie der Ton klingen muß und dann greif ihn einfach intuitiv. Es ist bemerkenswert wie schnell man sichverinnerlicht hat alleine über den Klang, welcher Ton kommen muß. Allerdings bin ich noch weit davon perfekt zu sein. Also ev. wird auch dies ein Irrweg.
Nur nicht aufgeben!!!
JEs

@Jes

ich mache sehr viel über das Gehör, aber man kommt dann irgendwann einfach nicht mehr weiter. Wenn ich z.B. über südamerkanischen Stücken improvisieren möchte, dann ist das sehr schwer, wenn mann die Akkorde nicht kennt. Man kann halt teilweise über die Ohren gehen, aber die wirklich schönen interessanten Verbindungen bleiben einem meist verborgen und das möchte ich ändern.

Noch "ne Frage.

Macht es Sinn sich die Akkorde zur jeweiligen Tonleiter zu merken? Also, wenn ich C Dur übe, dann die dazu gehörigen Akkorde spielen. Ist das evtl. einfacher?

Ich will mir irgendwie Übeblätter erstellen, bin nur noch nicht so ganz sicher, wie man das am besten machen sollte.

Nimmt man erstmal die Tonleiter, dann die dazu gehörigen Moll, Blues etc. Tonleitern. Dann die dazugehörigen Akkorde oder ist das viel zu viel Arbeit. So hätte man es halt alles zusammen. Bin mir nur nicht sicher, ob das ein guter Weg wäre.

Hi MOS,

Du bist m.E. schon wieder auf dem analytischen Weg. Der funktioniert, aber m.E. wird da nie was wirklich Spontanes draus, weil Du Dir im Vorfeld schon überlegen mußt, was will ich spielen und welche Töne habe ich dazu. Ich persönlich bin da mit dem Überlegen noch nicht fertig, da ist das Stück schon 3Takte weiter.
Aus begrenzter Erfahrung heraus würde ich mir die Intervalle für diese Musikrichtung für eine Tonart einfach mal aufschreiben und einüben. Dann nach Gefühl einfach die Tonart ändern, immer wieder ein anderer Grundton.
Da ich Dich so einschätze, daß Du zum Perfektionismus neigst und alles gleich von Anfang an super ausgearbeitet klingen muß, beschränk dich doch einfach mal auf 3, max 4 verschiedene Intervalle (das wären bei einer Dur-Tonleiter die Terzen plus Septime, wenn ich das richtig verstehe). Erweitern kann man später immer noch, oder??.
Dazu viel hören, hören, hören, wie machen es andere, die sich länger mit diesem Musikstil beschäftigt haben. Ich halte es für schwierig sich in verschiedenen Musikstilen zuhause zu fühlen. Wir Nordeuropäer sind ja eher auf Dur oder noch Moll getrimmt, oder?

JEs

@weso: Sicherlich ist intervallisches Denken nur ein Teil des kompletten Verständnisses von Melodik als horizontaler Harmonik. Aber für Improvisatoren auf jeden Fall ein relativ schnell zielführender Weg, wenn auch nicht der einzige. Andere Qualitäten müssen hinzukommen, wenn ein improvisiertes Solo (oder eine geschriebene Melodielinie) wirklich originell und gut sein sollen. Coltranes Solo über Giant Steps ist faszinierend - besondere melodische Qualität gewinnt es aber bestenfalls durch die harmonisch vorgebenen Zerlegungen dieser besonderen Akkorde. Harmonie- und leiterfremde Töne sind natürlich nicht nur erlaubt, sondern der Beweis für den Triumph der Idee über das Material. Und da hast du absolut recht: Da ist es die absolute Tonhöhe, die zählt. Und nicht nur das, sondern - eben wie bei Sängern - die Qualität des Tones (-> harmolodisches System).

@mos: Wenn man die Akkorde kennt, dann kann man die Wendungen mitvollziehen. Aber kennen heißt, sie von aoben nach unten, von der Mitte nach seitwärts usw. zu kennen. Und das lernt man intuitiv, wenn man die Changes als Kette von Intervallen übt. Dass Saxophone nicht dafür gebaut sind, in allen Tonarten gleich mühelos zu spielen, ist leider Tatsache. Aber irgendwann gewöhnt man sich weitgehend daran. Einfach mal probieren von jedem beliebigen Ton aus einen Dreiklang zu hören und dann zu spielen. Nach einem gewissen Widerstand geht das

Hallo mos,

obwohl ich davon überzeugt bin, dass deine Instrumente ganz wunderbare Lampen abgeben würden....das geht dann doch zu weit.

Ich nehme an du möchtest nicht ein halbes Jahr mit Grundlagenarbeit an Intervallen verbringen. Ich würde dir empfehlen die wichtigsten Akkordtypen in allen 12 Tonarten zu lernen. Einfach auswendig, wie das Einmaleins oder das Alphabet, nicht den Kopf zerbrechen über Konstruktionen. Dazu müsstest du zuerst alle großen und kleinen Terzen, reinen, übermäßigen und verminderten Quinten usw. (auch auswendig) lernen, das finde ich nicht zielgerichtet (siehe oben).
Schreib die Akkorde als Noten, Buchstaben, sprich die Notennamen laut, mach es .... egal wie, es ist NUR Mittel zum Zweck, vor allem wenn du über changes improvisieren möchtest. Wenn du dir die Intervalle für die Akkordtypen merkst also z.B. für maj7 die große Terz, reine Quinte, große Septime und dann jeweils in allen Tonarten arbeitest, dann hast du die Intervalle ja auch schon mitgelernt.
Wenn das halbwegs klappt, nimm einfache Standards und spiel die Akkorde auf dem Sax rauf und runter, den ganzen Tonumfang. Das sind die Basics, die Kür kommt danach. Cool bleiben, unsere Vorbilder haben auch jahrelang geackert.

Liebe Grüße

Chris

Das Buch kann ich auch empfehlen. Ich bin gerade bei der ersten Übung auf der ersten Seite bei Tempo 88 angelangt und schon kann ich alle Dur-Akkorde nicht nur herbeten, sondern auch vernünftig vom Blatt spielen.

Das ist mal eine ganz neue Erfahrung und sehr motivierend! :-ß

Vielen Dank für den Tipp (neulich in einem anderen Thread), elOso!