saxkai5 schrieb:Deshalb habe ich "einfach" ja auch unter Hochkomma gestellt.

Unser Leben besteht aus einer Reihe von Zufällen und einer noch größeren Reihe von kleinen und großen Entscheidungen, die wir täglich treffen. Das bestimmt, wo wir uns im Leben aktuell befinden. Dabei ist die Entscheidung "Andere entscheiden lassen" natürlich ebenso gemeint.

Esse ich heute Schweinefleisch, fahre ich doch lieber mit dem Rad zur Arbeit, nehme ich eine Pille oder sage ich einfach mal "nein", wenn wieder jemand etwas von mir will, das ich nicht mag. Viele kleine Entscheidungen führen womöglich in eine Richtung, die ich nicht will und in der eine Umkehr zunehmend schwieriger wird. Aber trotzdem ist es eine bewusste, persönliche Entscheidung: Riskiere ich eine Millionenklage, wenn ich das Konzert absage und den Plattenvertrag hinschmeiße, werde ich dann arm und von allen verstoßen, ... oder gebe ich wieder nach, weil das kurzfristig die bequemere Lösung ist und betäube mich anschließend mit Drogen, weil ich die Konsequenzen nicht mag.

Ich muss aber hier und jetzt jede dieser Entscheidungen oder Nicht-Entscheidungen für mich und vor meinem Gewissen rechtfertigen. "Die Umstände" dafür verantwortlich zu machen ist eine feige Ausrede dafür, dass man mit den eigenen Entscheidungen und deren Konsequenzen im Nachhinein nicht zufrieden ist.

edosaxt schrieb in einem anderen Thema:Doch. Jeder Teenager, der zur ersten Zigarette greift, entscheidet sich bewusst FÜR den momentanen Kick - üblicherweise um bei den Kumpels gut da zu stehen - und ignoriert die Gefahren der Sucht. In unserer Gesellschaft kann niemand mehr sagen "ich habe ja nicht gewusst, dass das schädlich ist". Doch hat er. Geglaubt hat er's nicht, oder wollte es eben nicht glauben. Bewusste Entscheidung.

Eine liebevolle Familie und eine stabile, wohlwollende Umgebung verringern das Risiko für schädliche Entscheidungen erheblich, sind aber leider auch keine Garantie für ein glückliches Leben. Zumindest verringern sie die Anzahl der Situationen in denen sich ein heranwachsender Mensch für oder gegen eine schädliche Situation entscheiden muss. Wenn aber so eine Situation eintritt, entscheidet nur die Person selbst.

Klar, dass mit jeder Zigarette bzw mit jedem Glas Wein - so man entsprechend disponiert ist - steigt das Risiko und wenn der Körper physische oder psychische Entzugs Erscheinungen zeigt, wird es zunehmend schwieriger. Trotzdem ist es auch dann immer noch eine persönliche Entscheidung, dem nachzugeben oder den schwierigen Weg in die andere Richtung zu versuchen.

Ich habe keine Ahnung ob ich das könnte, aber ich weiß zumindest, dass ich diese Entscheidung selbst treffe. Mit allen Konsequenzen für mich und meine Umgebung.

edosaxt schrieb:Doch, das ist mir klar, aber normalerweise kommt keiner süchtig zur Welt und es besteht immer die Möglichkeit, durch eine oder mehrere freie Entscheidungen so weit ins Abseits zu kommen, das ein Rückweg nicht mehr möglich ist. Um süchtig zu werden, muss man eben einmal damit anfangen. Die Entscheidung dazu ist dumm, gedankenlos, was auch immer, aber es ist eine Entscheidung.

Entweder hat der Mensch einen freien Willen, dann hat er ihn immer und zu jeder Zeit und nicht nur, wenn es gerade nicht unbequem ist. Oder der Mensch hat keinen freien Willen, dann sind alle Versuche ohnehin zum Scheitern verurteilt. Diesen Fatalismus teile ich allerdings nicht.

Und genau darum plädiere ich dafür, dass die Menschen wieder mehr Verantwortung für ihr eigenes Leben übernehmen. Es ist völlig absurd, wenn auf einer Tüte Erdnüsse stehen muss, dass dieses Produkt "Spuren von Nüssen enthalten" kann, oder dass ein Warnhinweis, "keine lebenden Tiere in der Mikrowelle zu trocknen" am Gerät hängt (kenne ich aber nur vom Hörensagen). Es ist auch völlig absurd, dass jemand seine Freundin zerstückelt und dann auf "vorübergehend unzurechnungsfähig" plädiert, weil er zu dem Zeitpunkt ja besoffen war oder unter Drogen stand und keine Kontrolle über seine Entscheidung hatte.

Ok, das war jetzt ein wenig weit ausgeholt, aber es verdeutlicht was ich sagen will. Wir bringen uns selbst bewusst in Situationen, in denen en hohes Risiko besteht, uns und andere unglücklich zu machen und versuchen uns hinterher auf "die Umstände" herauszureden, wenn wir die Konsequenzen nicht tragen wollen.

Moin,

selbst gemachte Leiden. Kein Mitleid.Freie Entscheidung Drogen ja / nein.
Junkies auf der Strasse werden mit Nichtbeachtung bestraft und ausgegrenzt, abgeschrieben, vergessen.

Prominente Junkies auf der Bühne werden nach dem Tod gehuldigt, vergöttert, betrauert, in den Verdergrund gestellt.

Das stimmt doch was nicht in der Gesellschaft.

Gruß nando

Absolut richtig!
Aber nicht für die Sucht! Er kann nicht wissen wie es ist, in Aschenbechern einer Suchtklinik nach noch rauchbaren Kippen zu suchen, oder die Mutter zu bestehlen, um den nächsten Fix bezahlen zu können.

Aufklärung ist somit natürlich mehr als wichtig!!!

Aber die wenigsten, die die erste Zigarette rauchen enden wie Amy!

Und diese Menschen treffen natürlich dauernd Entscheidungen, aber sind die nicht immer von mit freien Willen getroffen.
Würdest du einem schwer depressivem Menschen zugestehen, sich umzubringen (ist ja sein freier Wille)??
Würdest du einem psychotischem Menschen einen freien Willen zugestehen, wenn er Wahnbilder erlebt und sich für Sachen entscheidet, die er ohne diese nicht entscheiden würde???
Ähnlich verhält es sich meines Erachtens mit der Sucht.
Sucht ist keine menschliche Schwäche, kein Makel, sondern eine Krankheit.

Natürlich hat jeder Kranke die Pflicht, gegen seine Erkrankung zu kämpfen und alles dagegen zu tun.

ich habe viele Suchtkranke Menschen erlebt und begleitet und die unterschiedlichsten Verläufe erlebt. Doch ein Fazit heißt:
Allein schafft es keiner! Der bloße Wille ist (entschuldigt die Wortwahl) ein feuchter Furz!!!

Ich denke, es ist ein völlig falscher und sehr schädlicher Ansatz über diesen Willen zu gehen.

Lg edo

edosaxt schrieb:Du hast natürlich völlig Recht, aber im Moment sprechen wir nicht über die gleichen Dinge. Du beginnst Deine Argumentation zum Verlust der Eigenverantwortung mit "der Sucht", also dem Zeitpunkt an dem Körper und Gehirn bereits so weit geschädigt sind, dass man bestenfalls noch eine "Leidensminderung" versuchen kann. Diesen Punkt erreicht man mit Nikotin langsam und schleichend, mit Heroin schnell und brutal.

Du hast auch Recht, dass Aufklärung und Prävention die einzig sinnvolle "Therapie" sind.

Ich spreche allerdings davon, dass die Aufklärung eben bei einigen zum linken Ohr hinein und zum Rechten wieder hinaus geht. Niemand weiß natürlich vorher, wie sich die Sucht samt ihren zugehörigen Nebenwirkungen später bei ihm anfühlt. Außerdem muss das schlimme Schicksal eines Anderen ja nicht gerade mich auch treffen oder?

Ich spreche von den Entscheidungen, die man trifft BEVOR es zu spät ist. Bei Nikotin sind es eben viele Entscheidungen mit scheinbar geringen Kosequenzen, bei Heroin wenige, manchmal nur eine einzige aber fatale. DANACH hat es sich mit freiem Willen. Das ist schon klar, aber bis dahin hat man normalerweise reichlich Gelegenheit, sein Gehirn richtig einzusetzen.

Wenn Du mit den Dir bekannten Suchtkranken sprichst, dann versuche doch mal zu ergründen, wie viele persönliche und bewusste (fehl) Entscheidungen letztendlich zum nun unlösbar gewordenen Problem führten. Ja, die Suchtkranken sind bedauernswert. Sie leiden, sie haben keine Chance, sie haben keine Lobby - außer sie sind zufällig berühmt. Man muss ihnen helfen, so gut es geht.

Aber, ich rate mal, KEINER von Ihnen kann ehrlich "die Umstände" dafür verantwortlich machen. Ich bin überzeugt, das haben sie in letzter Konsequenz allesamt selbst verbockt und sei es nur wegen eines einzigen "dummen Fehlers". Sie haben sehenden Auges (oder mit zwei geschlossenen Augen) den Karren in den Dreck gefahren und erwarten nun (wieder einmal) dass "Die Gesellschaft" ihnen heraus hilft. Das machen wir. Das ist menschlich, das ist zivilisiert. Mein Mitleid hält sich aber in Grenzen, so sehr jedes einzelne dieser Schicksale natürlich schrecklich ist.

Ich gestehe, dass ich mit dieser Einstellung auch in meiner Familie nicht immer auf Zustimmung stoße.
Depression ist ein moderner Begriff. Früher war man "Melancholisch". Das bezeichnet das gleiche, ist aber nicht so negativ geprägt. Dass es sich dabei um eine möglichst zu vermeidende Gefühlsregung handelt ist auch eine eher moderne Idee. Die Festlegung, was "normal" und was "krank" ist, ändert sich auch fließend, in unterschiedlichen Kulturen und auch bei Änderung gesellschaftlicher Normen. Ich bin kein Arzt, kenne aber welche Gerade in der Diagnose psychischer "Störungen" gibt es einen sehr weite Grauzone.

Wenn eine Behandlung für den Betroffenen zu einer subjektiv verbesserten Lebensqualität führt, dann halte ich eine Behandlung für unbedingt nötig. Wenn eine Behandlung für den Betroffenen die Lebensqualität NICHT verbessert, er aber für seine Umwelt keine Gefahr darstellt, darf man den Menschen durchaus ein wenig Normabweichung erlauben. Das schließt die Wahl der Lebens- und ggf. Todesumstände ein. Die Aufgabe der Psychiatrie sollte hier sein, Personen, bei denen eine Besserung zu erwarten ist, von den Vorteilen derselben zu überzeugen.

Stellt jemand aber eine Gefahr für seine Umwelt dar, dann müssen geeignete Verfahren verwendet werden, um "die Gesellschaft" dauerhaft vor dieser Gefahr zu schützen.

In jedem Fall bewegen wir uns dann dort, wo ich geschrieben habe:
Das ist aber nicht das Thema worüber ich zu schreiben begonnen habe. Zumindest ist mir nichts darüber bekannt, dass Amy Winehouse eine geistige Störung gehabt hätte, die eine Gefahr für ihre Umwelt gewesen wäre. Bei Michael Jackson hat es hingegen Zeiten gegeben, da ein solcher Verdacht tatsächlich aufgetreten ist.

Bebop99 schrieb:

Eben!
Aber ich befürchte, sie hätte dir einen auf die Nase gegeben!

Es macht einen Unterschied, ob man einen einzelnen Menschen in seinem Wesen versteht, oder alle Geplagten nach der Rasenmähermethode gleich schaltet!
Auch den Hilfe Suchenden, kann man nicht damit kommen das es anderen evtl. noch schlechter geht:

Unerklärlich ist mir die –ich- Form! Liegen Beschuldigungen vor oder fühlt man sich schon schuldig wenn man so etwas schreibt, …doch ein Licht im Tunnel!?

Veranstalter schicken alles auf die Bühne, auch in Deutschland wird nach Leibeskräften gepuscht.

Kein Mensch kann die Schwingung eines anderen nachvollziehen wenn er sie nicht selbst in sich hat!

Und Drogenabhängige schon mal überhaupt nicht!

Nina Hagen hat vollkommen Recht:
Sie sagte mir mal in Hamburg, `Die Argumentation von denen die hoch und trocken sitzen ist (ich sage mal ein anders Wort->) einfach `nicht adäquat`!






LG Hans

hwp schrieb:Ja, vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Hätte ich sie persönlich so gut gekannt, dass sie meine Meinung wissen hätte wollen, dann hätte ich ihr aber nicht gesagt, wie toll und super das alles ist oder wie tragisch und unausweichlich. Ich hätte ihr wohl eher und auch zeitig geraten, mal kürzer zu treten. Ich bin sicher, sie hat den Rat auch so bekommen. Und wenn ich sie mit Drogen erwischt hätte, hätte ich ihr ordentlich in den A**** getreten (natürlich im übertragenen Sinn).Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich den ganzen Sinn so verstanden habe, wie Du ihn gemeint hast. Sie hat sich nicht um Hilfe an mich, Dich und soweit ich weiß auch sonst keinen hier gewandt. Hätte Sie das getan, jeder von uns hätte sicher sein Bestes gegeben. Wenn Du damit gemeint hast, Drogen zu nehmen ist generell ein Hilferuf, der nur oft nicht so verstanden wird, dann ist das nach meiner Meinung als Hilferuf etwa so wirkungsvoll, wie eine Versicherung "Ich teile Deinen Schmerz" als Hilfe wäre.

Natürlich hilft es niemandem, der ein konkretes Problem hat, wenn man ihm sagt, andere hätten schlimmere Probleme. Aber die Frau ist schon tot und es macht keinen Sinn jetzt noch um den heißen Brei herum zu reden, um ihre empfindliche Seele nicht zu belasten. Ich glaube es gibt eine ganze Reihe vom Menschen die gerne ihre eigenen Probleme mit denen von Amy getauscht hätten.
Nein, nicht unerklärlich. Es lag die Stimmung in der Luft dass "Der Musikkommerz" und "die unersättliche Gier der mediengeilen Bevölkerung" Schuld an dieser Tragödie seien. Ich kann nicht für die Anderen sprechen, daher die "Ich" Form. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich mich an der allgemeinen Selbst-Geißelung nicht beteilige und mir auch keinen Schuldkomplex einreden lasse. Mit meinen bescheidenen Mitteln der Verweigerung habe ich meinen verschwindend kleinen Beitrag zur Verringerung des "Erfolgsdrucks" geleistet. Hat eben nichts gebracht.Oh, da fällt mir ein Zitat eines bekannten deutschen Komikers ein:Tut mir Leid, der Mann ist eben Komiker, auch wenn das Thema hier gar nicht komisch ist. Und das Zitat passt.

Aus dem Rest der Nachricht bin ich nicht wirklich schlau geworden. Ich verstehe es aber so, dass wir beide nicht den gleichen Geschmack haben, was Künstler, deren Philosophie oder Lebenseinstellung betrifft. Ich könnte mich sicherlich auch so gewählt ausdrücken wie Frau Hagen, aber mir würde man eine Performance, wie sie es gerne an den Tag legt hier nicht gestatten. Ich glaube auch nicht dass das meinen Argumenten zu mehr Überzeugungskraft verhelfen würde.

@ bibob99

Schade, dass Du mit dem leidigen Thema nicht aufhörst. Du schreibst so, als hätte Dich jemand gefragt!
Ich habe alles von vorn' bis hinten durchgelesen, konnte das aber nicht finden.
Ich frage mich, wem antwortest Du?
Wer hat eigentlich die Amy heilig gesprochen? Ist das eine Erfindung von Dir?
Ich dachte das macht der Papst!
Kann natürlich sein, dass ich das alles falsch verstehe, dann entschuldige bitte.

Im anderen Forum bist Du auf 230 Postings, oder mehr, gekommen, wenn Du so weiter machst, hast Du diese Zahl hier auch bald erreicht!
Wie klappts inzwischen mit dem transponieren?
ein Hallo aus Mainz
Otto

Moin!

Unendliche Diskussionen über tiefgründige Dinge, mit fremden Menschen, dienen immer nur der Darstellung und Sichtweise der eigenen Person , wo in diesem Fall, der Tod von Amy Winehouse nur noch Material ist und nicht Thema!

Nichts gegen die Diskussion `Drogen, Zustände, Umstände und Gesellschaft`.

Aber es bedarf keinem Nach-treten gegen eine Person die den höchsten Preis bezahlt hat.

Ihre Biographie ist wie ein offenes Buch, da ist es absurd von `vermasselt` zu reden,denn niemand ist in ihrer Situation!

Ein Flamme die in kürzester Zeit so hell brennt und Wünsche die sich doch nicht erfüllen,
das ist ein Mensch der am Leben verzweifelt und Todessehnsucht hat, und den hält niemand auf!

Eventuell, wie Marc Aurel beschrieben hat, `das man eine große gescheiterte Idee, nur durch eine noch größere Idee ausgleichen könnte`.

Aber bei einem so geschädigten Menschen, ist das eher unmöglich!

LG Hans

Villeicht spricht bebob ja mit mir?

Und ich sehe auch kein Nachtreten darin weil jemand sich zu Tode gekifft, gespritzt oder gesoffen hat.

Ich halte es für wichtig, das neben dem Gedenken an den Menschen an sich, auch unsere Kinder davor gewarnt werden was diese Dinge anrichten können.Denn sie haben zu dem Tod von , diesmal Amy Winehouse, damals Elvis Presley und Morgen Max Müller geführt.
Für beides gibt es Platz. Ein Thread für die Gedenken einen für die Warnungen.

Das hat absolut nichts mit nachtreten zu tun! Eine Warnung muss genauso erlaubt sein, wie das Gedenken an Verstorbene.

Diese Person hat den PReis bezahlt weil sie es so wollte. Es gab diverse Leute die ihr unzählige Male Hilfe anbaten, die gebettelt und gebeten haben es zu lassen. Es kann niemand gezwungen werden trocken zu werden. Sie haben sich merhmals für die Drogen und gegen das Leben entscheiden. Dies bei vollem Bewußtsein.

Und niemand kann behaupten, man hätte ihn/sie nicht gewarnt!

Gruß
Smatjes

Auch wenn es jetzt aussieht, als würde ich unbedingt das Letzte Wort behalten müssen...

Ich habe ganz absichtlich nicht öffentlich auf die letzten Nachrichten geantwortet. Einfach aus dem Grund, weil ich von meiner Seite sicherlich deutlich gemacht habe, was ich denke und auch von der anderen Seite genügend Gegenargumente gekommen sind. Es hätte einfach keinen Sinn gehabt, das Rad noch einmal neu zu drehen. Es geht immer wieder nur im Kreis herum.

Eine Einigung in irgendeine Richtung war von Anfang an nicht zu erwarten, dazu ist das Thema zu kontrovers. Das Einzige was man hier machen kann ist, einfach an irgend einem Punkt aufzuhören. Für mich persönlich schien das ein geeigneter Zeitpunkt. Aber wie sagt man: "und aus." ohne eben das Letzte Wort haben zu müssen?

Ich stehe mit den Kritikern meiner Kritik per PM in Kontakt und hätte auch kein Problem damit HWPs Bemerkungen als Schlusswort in "meinem" Thema zu akzeptieren. Dazu schätze ich seine Meinung einfach zu sehr, auch wenn sie sich nicht mit meiner deckt.

Aber es ist ein freies Forum und jeder der eine Meinung hat, soll sich auch weiterhin sagen dürfen. Smatjes selbstverständlich eingeschlossen