@Hans,
also physikalisch verstehe ich das nicht, sorry.
Gemäß dem Schnitt, den Du in der Zeichnung zeigst, ist der Unterschied Dmin zu Dmax ~1,2mm(!), also +/-0,6mm vom Nenndurchmesser. Das sind ungefähr 2%. Das soll beabsichtigt sein?? Und einen großen Einfluß auf den Klang haben? Verstehe ich nicht.
In der Strömungstechnik habe ich mal gelernt, daß ein kreisrundes Rohr optimal für den Durchfluß sei von wg Verlusten und so. Akustik hatte ich nie, aber ich würde mal laienhaft sagen, daß es doch besser sein müßte, wenn sich alle Schallwellen immer wieder in definierten Punkten kreuzen als irgendwie durch ein Rohr zu reflektieren. So von wg stehender Welle und so.
Kannst Du da bitte mal ein bischen mehr im Dunkeln leuchten, großer Meister.
Danke
JEs

Moin!

@doc- Ehrlich, dann bist du mal einer! 8-)

Denn die gesamte Diskussion, also inkl. SotW, ist eher verwirrend! ???

Zum einen wird der alte (parabolische) Klang beschrieben, dann schreit alles nach fundierter
wissenschaftlicher Erklärung, dann folgt erneut die Frage nach Unterschieden, dann wird wieder nach der Wissenschaft gefragt,…..ja und dann wieder nach den Unterschieden! >

Manche Dinge sind wie, `Eulen nach Athen tragen` ???

Ich merke zunehmend, dass Klangbeispiele angesagt sind, und zwar einfach.
Also der einzelne Ton an sich, ….wie Kant sagt!

Korpus-Konus/Parabolik zu MPC – Parabolisch/ Sidewall/ Step
alles anhand von einzelnen Tönen in ppp-pp-p-mf-f-ff-fff gespielt! :-s

Mal schauen ob es dann für die meisten klar wird.

LG Hans

Das muss nicht automatisch besser sein. Bei Plattenaufnahmen werden ja auch die Stimmen gedoppelt oder mit irgendwelchen Hallgeschichten aufgemischt, um die Phasenlage durcheinander zu bringen, weil es dann voller und angenehmer klingt.

Wenn die Abweichungen von der idealen Obertonreihe etc. nicht wären, dann würde ein Sax klingen wie ein schlechter Synthesizer.

Moin !

@JES-
Zum Beispiel:
Das Beispiel mit der gezeichneten Ellipse ist übertrieben, damit man es besser sichtbar
machen kann. Weil einige außen mit der Schublehre messen, und wenn z.B. das Maß C/C von unten nach oben eher konstant ist, dann kommt man zu dem Schluss `ist ja konisch`!

Was die Strömungslehre angeht hast Du Recht!

Zur Akustik:
Bezüglich Akustik ist der Klang aber von der gegebenen Innenform abhängig, wie er sich verhält, geht zum einen aus dem Hornbau -Konisch/Exponentiell/Hyperbolisch/ Kugelwelle,Traktrix/Parabolisch- hervor, und zum anderen aus den
Erfahrungswerten im Saxophonbau -theoretisch abgeschnittene Tonsäule-!

Ein parabolisches Horn hat diverse Anteile im `dick machen` des Klanges, oder auch Sonorität genannt, dieses erfolgt über die innere Bauchigkeit/Parabolik des Konus!
Zunächst geht das auf Kosten der Lautstärke, weil der eigentliche Ton in seiner Amplitude
absinkt, logisch den höchsten Wirkungsgrad haben exponentielle oder hyperbolische Hörner.
Aber leider reichen sie nicht so weit runter im Tieftonbereich.

Jaap Kool schreibt der Parabolik auch noch eine bessere Reflektion aus den Tonkaminen zu, ähnlich einer Linse die Abstrahlverhalten bündelt.

Im Bezug auf stehende Wellen ist nichts zu befürchten, da das Horn zu gerade und zu klein ist um entscheidende Auslöschungen zu produzieren, es sei denn, sie werden beim Generator/MPC ausgelöscht, ` was nicht reingeleitet wird kann nicht erklingen`!

Zur Fertigung:
Die Fertigung von einem parabolischen Horn ist schwierig und erhöht die Handarbeit um fast 12%, was der Wirtschaftlichkeit der meisten Saxophonhersteller entgegensteht.
Zum anderen sind die alten Werkzeuge nach einem 100000 Serienlauf kaum noch zu gebrauchen!

LG Hans

Noch ne dumme Frage,
wenn die Ovalität so gering ist, warum baut man dann den Korpus nicht rund und verformt ihn dann im Nachhinein. (Prinzip, nehme ein fertiges Sax und dengle mal an den richtigen Stellen leich mit dem Hammer drauf, um es oval zu kriegen.)??
Welche anderen Querschnitte gibt es denn noch?? Oder beziehen sich so Beschreibungen wie " exponentielle oder hyperbolische Hörner" auf das Verhältnis Öffnung zu laufende Konuslänge??
JEs

P.S.: ja, ich weiß, ich habe keine Ahnung. Nur daher kann ich nicht immer mit Deinen Erklärungen was anfangen. Mach es wie bei Heinz Rühmann: da stellen wir uns mal janz dumm....

Das Foto von McWilliams ist klasse. Wo kriegt man in Deutschland so einen Hut?

Ich glaube nicht, daß es einen drastischen(!) Unterschied bedeutet, ob der Querschnitt eines Aerophons kreisrund, oval, elliptisch oder quadratisch ist.

Darum kann man ja auch wunderbar klingende Holzflöten in Orgeln aus Brettern bauen.

Es mag natürlich sein, daß ich mich da täusche, wenn die Mensur des Rohres nicht gar so eng ist (mithin die Weite gegenüber der Länge nicht mehr für Maxwellgleichungen vernachlässigt werden darf).

Die Ellipse im Querschnitt würde sich von allein als Nebeneffekt ergeben, wenn der Wandverlauf auf einer Halbachse parabolisch aufgeweitet wäre, und auf der anderen gar nicht oder weniger oder wie auch immer, Hauptsache anders

Ich meine mal gelesen zu haben, daß das bei den alten Saxen tatsächlich so ist.

Das hätte dann auch nachvollziehbar die zu erwartenden Konsequenzen für die heilige Impedanz, die am Ende für das Spektrum verantwortlich ist.

Moin!

@JES-
Es gibt verschiedene Bauweisen von Hörnern!
Interessant wäre vielleicht dieses, (zum akustischen Grund- Verständnis) ist ein hervorragendes Programm,
was die Eigenschaften von verschiedenen Hörnern simuliert!

http://www.aj-systems.de/

Es gibt viele wissenschaftliche Erklärungsansätze, welche die Akustik unter allen erdenklichen Messverfahren eingrenzen!

Hawkins/Webster/Young, die hatten keine Kenntnis über diese Dinge, es ging auch ohne! :-s

Das menschliche Hören ist gegen perfekte Frequenzgänge und Kurven immun!
Was gut klingt, wird nicht allein von perfekten Messdaten bestimmt, wohl eher von der
Kultur und den Hörgewohnheiten einer Menschengruppe!

Dort wo ein Saxophonist seine Kunst entwickelt, bedarf es keiner Präzisions-Hörner,
die genau durchgerechnet sind und mit perfekten Maschinen gefertigt werden!

Natürlich ist ein gut passendes Setup dienlich, aber es führt kein Weg dran vorbei,
die Kunst des Spielens an sich, kann weder über parabolische noch über konische Saxophone
kompensiert werden!

Kein Saxophon ist so schlecht, was den Instrumenten/Materialanteil auf Null setzt!

Man muss nur zusammenfügen was zusammen passt,
der Rest ist Übung, Entwicklung, und eins werden mit dem Horn!


LG Hans

Moin Hans,
also ich habe mal versucht eine Erklärung für parabolische, exponential etc zu finden. Leider beziehen sich alle Definitionen auf das Verhältnis Querschnittsfläche zu Abstand von Trichteröffung. Also in Kurzform auf den Verlauf der Querschnittsänderung.
Da steht nix von Ovalität des Konus etc.
Reden wir jetzt von 2 unterschiedlichen Dingen oder schlicht aneinander vorbei? Ich könnte mir nur laienhaft vorstelle, daß wenn man einen rotoationssymmetrischen Konus hat, daß dieser für eine ganz bestimmte Frequenz optimal arbeitet und für Frequenzen abweichend vom der optimalen der Wirkungsgrad nachläßt. Durch Ovalisieren der Querschnittsfläche wird der Bereich des WGs etwas breiter aber nicht mehr so hoch.
Das würde für mich jedenfalls erklären warum dann ovalisierte Hörner in den Tiefen besser abstrahlen, insgesamt aber leiser sind.
Gruß JEs

ich finde die Beiträge hier irgendwie verständlicher oder ?
www.saxophonforum.de/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7095&forum=2&post_id=79109#forumpost79109

Moin!

Zunächst gebe ich zu Bedenken, das Jeder gut klingen möchte, und ein folgen im saxophonischen Weg,
nicht allein von physikalischen Gegebenheiten der Kanne abhängt, sondern auch von dem Menschen der hinter der Kanne steht.
So mag die rein physikalische Betrachtungsweise die Wirkung eines Instrumentes erklären,
das hat dann sehr viel mit Akustik und Physik zu tun, aber ganzheitlich ist sie nicht, da meistens der Spieler und sein dazu tun ausgeklammert wird! >
Und dann nützen diese Arbeiten nichts, denn um ein Blättchen in Schwingung zu bringen
benötigen wir einen Menschen und keinen konstant blasenden Kompressor! :-s

@JES

Ja im normalen Hornbau, (ohne Ventile/Klappen)
Das Horn für Lautsprecher ist nur eine Brücke, die Ovalität oder Ausbuchtung
des Saxophonkorpus geht aus der Erläuterung der saxchen Patentschriften, wie J.Kool
hervor, wo die Gegenwand zum Tonloch dichter dran ist,(zu besseren Reflektion)
bei gleichzeitiger Ausbuchtung und Zuwachs des inneren Umfangs!

Manche Menschen glauben an einen Zufall, das ein Basshorn mehr Watt
beim Verstärker schluckt, als ein Mitten-Hochtonhorn!
So auch der Saxer mehr Energie braucht um tiefe Hörner Bariton/Bass/Kontrabass
zu spielen.

Das ist ähnlich!

Grundlage

Nach der menschlichen Gehörkurve, nehmen wir gewisse Frequenzen lauter wahr,
aber sie sind es nicht, ja ein konisches ist DA lauter wo wir empfindlich sind, aber nicht da,
wo Gesamt- dB pro Meter mit einem Messmikrofon gemessen werden!

Spielst du auf einem Tenor das obere C mit Oktavklappe (466 Hz+Oberwellen) volle Pulle FFF, ist es ca. bei der ersten Oberwelle 932 Hz, für deine Gehörkurve extrem laut, aber auch ungefähr identisch mit dem gemessenen Schalldruck!(man sagt ca. bei 1 KHz)

Spielst du das untere C ohne Oktavklappe (116Hz+ Oberwellen) in FFF nimmst du es bei weitem nicht so laut war, aber messtechnisch hat es mehr dB pro Meter!
Zum einen weil ein Tenor nun fast geschlossen ist, und damit fast die volle Transformation
zum tragen kommt, zum anderen deine aufgewendete Energie am MPC kaum noch durch
geöffnete Tonlöcher reduziert wird!

Subjektiv scheint der Parabolische Korpus in der Spitze von 466 Hz leiser, gewinnt aber durch die tieffrequenten Anteile, welche subjektiv nicht so laut wahrgenommen werden,
hinzu!

So bist du GEMESSEN lauter, aber du selbst nimmst es mehr als dunkle Vibration war!

Hingegen ein sehr heller Klang, mit extremen Oberwellen also kaum absackend bis zur 4.harmonischen, aber noch mit der 10.-12. ausgestattet, diese Wellen sind so klein, das sie teilweise kaum aus den Becher rauskommen können (nasal), und wenn ….dann verlaufen sie sich nach 6 Metern!

*Note:Die günstigste Mischung beim Setup -> Horn / MPC, ist eben The parabolic Sound
er wurde oft beschrieben C.Parker/Gerry Mulligan, `über 200 Meter noch im Shrine Auditorium LA in den hinteren Sitzreihen hörbar`!


Außerhalb der physikalischen Grundlage

Unabhängig von einem Para oder Konus, kommt es unter Berücksichtigung des Spielers
und seinen Eigenschaften, dann,
allein auf die Zusammenstellung der Komponenten -Spieler/Sax/MPC/ an!

Stimmige Intonation, Ansprache, Klangfarbe, hängt zu großen Teilen, immer noch vom Spieler ab, so dass es möglich ist, das ein super stimmendes Horn, immer noch schlecht intoniert werden kann!

Bei der Anatomie endet jede Erklärung zu wissenschaftlichen Arbeiten über Frequenzen und Saxophonen, weil es keine Arbeit über die Anatomie in Wechselwirkung zum Sax gibt!

Die Anatomie eines Menschen macht es möglich, das Einer auf einem scharfen MPC wie auf einem dunklen Alphorn klingt, und wiederum ein Anderer auf einem weiten bauchigen MPC
ganz schrill klingt!



LG Hans