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THEMA: Wie klinge ich - wie klingt ihr?

Wie klinge ich - wie klingt ihr? 17 Aug 2009 23:34 #77991

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Moin!

Da haben wir es!

Kai nimmt das Video für volle Münze!

Mikro, Richtercharakteristik, Schaumstoff-Popschutz, (Hyperniere,Keule,Richtlanze)!
Denn die vorbei gehenden Leute hört ihr in der Nähe kaum!
Ein Mikrofon nimmt nicht generell so auf, wie der Mensch es hört!
Ein Richtmikrofon erst recht nicht! Auch nicht x/y Stereo schmale Niere!

Jecklin Aufnahme Kurs No.3: Nur ein Kugelmikrofon nimmt das Schallereignis auch so in seinen Proportionen auf wie es wirklich entsteht!


Hallo Pue,
da sind wir wieder, in den bekannten Diskussionen, dennoch möchte ich mich nicht verweigern, auch wenn diese Grundsatzdiskussionen schon irgendwie einen Bart haben!


Mein Test ist über 15 Jahre alt, aber findet sich in der Gleichung wieder!
Die Einzelgleichungen stellen akustische Gesetzmäßigkeiten nicht in Frage!
Diese akustischen Gesetzmäßigkeiten kann man überall nachlesen!
Und weshalb soll ich einen gemeinsamen Nenner feststellen, wenn ich in diesem Punkt keinen verschiedenen Nenner geschrieben habe?

Am Ende ja, aber nicht bzgl. Frequenzen im Freifeld!

Im Gegenteil, ich habe deinen Tiefen noch ein Plus gegeben, obwohl sie sich niemals verstärken im Freifeld denn dort können sie überall hin und absorbiert werden, nur Boden, Decke,Wand,Ecke erfährt eine Reflektion!

Die Gesamtgleichung haben in der Zwischenzeit die meisten Saxophonisten bestätigt die ich getroffen habe.

Und das Kai etwas anderes wahrnimmt, kommt nicht allein daher das er hinter der Kanne steht, auch ein Monitoring würde Ihm in der Tiefe einiges abverlangen!
Denn die Tiefe die er haben will benötigt eine große Vorkammer (denn dieser Player benötigt sie!), ohne diese, wird er sich einen Wolf üben, oder sie erlangen mit einem Mikro was dicht an der Kanne ist.
Da wird es ihm aber ergehen wie vielen Saxophonisten die nur einen Schritt zur Seite machen und tonlich weg sind! YouTube ist voll davon!

Stimme und Tenor Saxophon hinkt nicht, denn ein Landkarte im Maßstab 1:10 kann nicht dadurch hinken das das Original größer ist!
Ich sagte nur, die Verhaltensweise ist ähnlich, nicht die Lautstärke!

Und nun kommen wir zu dem ersten Nichtnenner!

Tenor Saxophon in den Tiefen lauter?,nee, direkter, aber nicht lauter bei gleichen Energieinput, oder nur gelegentlich bei einer stehenden Welle im Gesamtkorpus!
Und die Physik gilt, die da sagt, größere Energie bei tiefen Frequenzen um mit den gleichen Schalldruck zu tönen!

Und auch nicht weil der Mensch die Tiefen geringer wahrnimmt nach Gehörkurve, sondern auch gemessen!
Hierfür benutzt man ein Neumann M2 Kugelcharakteristik, Messmikrofon, oder ein Bruel& Kjaer, Kugel, Messmikrofon!

Der Trichtermund und somit die Fläche beim Tenor, muss 6 x größer sein, um 103 Herz mit dem gleichen Schalldruck zu übertragen, wie z.B das G mit 349 Hz.
bei gleichem Input/Leistung!

Ein Saxophon hat eine schöne Tiefe, aber nicht mit dem Attribut sehr laut, das setzt eine andere Bauweise voraus!

Und das ist eine Gesetzmäßigkeit im Hornbau!(Die man in den besagten Büchern nachlesen kann)
Weshalb ein Bass Saxophon aufgrund der Länge zwar eine andere Kragenweite ist, aber auch da trifft es genau so zu!

51 Herz wird zwar erzielt, um aber mit einem hohen Schalldruck dieses Horn zu verlassen, wird ein erheblich größerer Trichtermund benötigt, diesem sind unsere Lungen aber leider nicht gewachsen!

Pause und Kleiner Exkurs:
Da steh ich bei PMS im Testraum, alles mit Matten gedämpft, Tiefen von meiner Kanne nehme ich kaum noch wahr, nur zwei, drei Töne(stehende Welle) machen noch bums, genauso wie draußen bei Wind, Hecke, und Wiesen. Meine Höhen hingegen höre ich, aber nicht gut, weil neben mir Herb Geller steht und wie ein wahnsinniger die Hohen und das Altisimo mit einem neuen MPC testet! Ich frage ihn, hörst du deine Tiefen? Nee, das ist hier ähnlich wie Open Air, es wird absorbiert!
Ich komme raus und gebe das MPC Link 9* zurück, Nadir fragt mich, na wie klingt es, Ja,…..das von Herb klingt gut!

Exkurs Ende-


Ich habe dich, Pue im Theater gehört, deine Mitten und Höhen sind heftig, nicht deine Tiefen, also trotz der verstärkenden Reflektionen in einem Theatersaal, und vordere Reihe!

Aber wahrscheinlich lag es daran das du nicht mit Power tief spielen wolltest, oder es nicht passte. Deine Klarinette hingegen wirkte in der Tiefe heftiger!
Vielleicht war alles nur Psychoakustik, wer weiß, es kam manchmal alles so blitzartig.

Das die verschiedenen Menschen mit dem gleichen MPC lauter oder leiser sind, kommt der Sache schon näher!

Das also der Ansatz ein entscheidender Faktor ist in Bezug auf Leistung!

Wie bei elektrischen Hörnern, ist der Mund, der Ansatz und das MPC …….der Treiber!

Dieser funktioniert je nach Vorkammer/Druckkammer und Korrekturelement verstärkend oder schwächend für die Frequenzbereiche!
Gibt Aufschluss welche Frequenzen mit welchem Wirkungsgrad bei welchem Input übertragen werden!
In der Tat muss man üben, wenn der Mundtreiber den richtigen Wirkungsgrad haben soll.

Ein Saxophon ist zwar bzgl. Wirkungsgrad, Oboen und Fagotten überlegen, aber nur für mittlere Lautstärken gebaut, sonst muss man zu anderen Instrumenten greifen, oder Modifikationen vornehmen!

Die einzige Modifikation bezgl.Lautstärke, sind im Mundstückbau die Stufen, obwohl Leute wie Ammons u.a. das Gegenteil bewiesen haben, ohne Stufe!

Damit sie dann aber alle laut spielen können, haben sie ihre Guardala´s und Larsen`s, was dann eventuell wieder eine Diskussion nach sich zieht, Lautstärke = Volumen? :P

Ich ertappe mich dabei das ich diesen ganzen Kram schon mal geschrieben habe und mir bewusst wird, das ich auch Knödelwerbung machen könnte, was dann sicherlich Pfanni wäre! :S

Zu den Empfindungen von Lautstärke hier noch ein Absatz aus Movie- college .de:
Lautmacherei
Lautstärke gehört ebenfalls zu den Phänomenen, die sehr relativ sind. Ein Tonereignis, etwa ein Schuss oder das Zuschlagen einer Tür, wird abhängig vom akustischen Kontext unterschiedlich laut empfunden. Ist das Ereignis eingebunden in eine ohnehin laute Atmo (lärmende Fabrikhalle), wird man es kaum als besonders laut empfinden. Fällt der Schuss aber mitten in der Stille einer leisen Kirchenatmo, dann empfinden wir ihn als sehr laut.
Ein weiteres wichtiges Moment ist die Überraschung. Sind wir auf ein drohendes lautes Tonereignis vorbereitet, empfinden wir es als weniger laut, als wenn wir davon überrascht werden.
Auch die Hörerfahrung spielt eine Rolle. Erfahrene Tonleute nehmen Tonereignisse, die laut wirken sollen, gerne mit Magnetband auf (z. B. Nagra). Der Grund liegt in den damit möglichen leichten Verzerrungen (Distortion) und Kompressionseffekten in der Nähe der Bandsättigung (leichte Übersteuerung über 0 dB). Diese erhöhen bei uns den Eindruck von Lautstärke. Ein technischer Fehler dient hier also als Hilfsmittel, die Wirkung in Hinblick auf Lautstärke zu optimieren.
Wird ein Ton nur ganz kurz wiedergegeben, empfinden wir ihn leiser, als wenn er länger zu hören ist. Das menschliche Ohr ist für Frequenzen zwischen 2.000 Hz und 5.000 Hz besonders empfindlich. Um mit einer niedrigen Frequenz (z. B. 200 Hz) den gleichen Lautstärkeeindruck zu erzielen wie mit einer Frequenz von 3.000 Hz, ist wesentlich mehr Schalldruck erforderlich.

Absatz Ende



Natürlich sind es immer Männer die sich über PS, Km/h, und Watt unterhalten, sehr oft ist es erst der 6. oder 7. Gedanke *Schön statt laut*, dahingehend könnte deine Frau(wenn es so gemeint ist) wohl recht haben!
In der Tat kann ein Saxophon als Seifenblasenmaschine, rein visuell auch ein Genuss sein!


Und zu guter letzt, möchte ich betonen, das deine Aufnahme mit Meret * Good Morning Heartache * mir persönlich eher im Gedächtnis bleibt!
Sicherlich auch, weil gelegentlich einem intim, eindringlich und leiser sprechenden Menschen schon eher zugehört wird, als jenen die wie Kühe bölken!

Auf einen Nenner kommen, bei den ganzen Sound Diskussionen?
Warum denn, es würde doch der Polarisationsthematik widersprechen!

Ich halte mehr davon Gegensätze stehen zu lassen, oder anders gesagt z.B. so:








LG Hans

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Letzte Änderung: 17 Aug 2009 23:35 von hwp.
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 17 Aug 2009 23:50 #77994

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Danke für die ausführliche Antwort. Ich schreib morgen was dazu.
Aber ist das mit den Schuhen nicht wesentlich effektiver als der ganze Physikkram?
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 18 Aug 2009 00:07 #77995

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pue schrieb:
Danke für die ausführliche Antwort. Ich schreib morgen was dazu.
Aber ist das mit den Schuhen nicht wesentlich effektiver als der ganze Physikkram?


Ja logisch, aber :( kann ich den Rest sehen? :P

LG Hans
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 18 Aug 2009 00:17 #77996

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kann ich den Rest sehen?

Das Prinzip hast du also schon verstanden. :)
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 18 Aug 2009 00:24 #77997

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pue schrieb:
kann ich den Rest sehen?

Das Prinzip hast du also schon verstanden. :)


Moin!

Du meinst die Präsentation an sich!

Ansonsten habe ich es nicht verstanden!

LG Hans
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 18 Aug 2009 19:31 #78049

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Also, pue - die gebundenen Füße sind klasse. Klar kann deine Frau sich damit durchsetzen - kann sie Kung-Fu? :laugh:
Ok, wenn Mann eben nicht im Besitz solcher Waffen ist, bleibt einem nix anderes übrig als gut zu klingen (ich bin mir sicher, dass deine Frau auch trotz dieser schönen Füße gut klingt!).

Dieser Bereich der Physik, Lehre über Akustik, Beschallung, Tonabnahme, etc. ist wahnsinnig interessant - bleibt für mich leider immer noch verschlossen. Das liegt aber nicht an euren Erklärungen. Ich glaub, man kommt mit viel Erfahrung auch sehr weit - daran werd' ich arbeiten!

Mir hat nur mal ein Tontechniker gesagt: "Das Saxophon klingt bei 4-5kHz etwas unangenehm - da musste 'was rausnehmen."
Klappt nicht immer, aber ist auf der Bühne mein erster Anhaltspunkt.

Danke & Gruß, Kai
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 18 Aug 2009 21:52 #78055

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@Hans

gut, lassen wir es so stehen, obwohl ich es, wie auch Kai, immer noch sehr spannend finde. Gerne würde ich selbst Freilandversuche durchführen. Vielleicht geht das ja mal am Rande eines Treffens oder Workshops.
Ist ja heutzutage einfacher denn je. Auch so eine Frage z.B. ist der Big Bell, den die Cannonballs und andere Sax nun haben. Da gibt es immer wieder Fragen zu, die wirklich keiner fundiert beantworten kann.
Zu guten Versuchen braucht man gute Bläser, verschiedene Saxe, eine Menge Mundstücke, ein gutes Mikro und ein Aufnahmegerät. ich denke, das alles haben wir schnell zusammen.
ich behalte das mal im Hinterkopf.

PS.: ich muss mal meine Psychologin fragen, warum ich ich am Satzanfang so oft klein schreibe...

@Kai

zu deiner ursprünglichen Frage: zu Hause kann ich mich aufnehmen, wenn ich meinen Sound hören will. Ich kümmere mich aber nicht mehr so viel um den Sound.
Ganz anders beim Spiel über die PA. Ich stell mich sehr oft mit dem Mikro in den Saal. Wenns sein muss, verlängere ich das Kabel einfach. Dann spreche ich mit dem Toningenieur/Mixer über meine und seine Vorstellungen vom Sound und versuche heraus zu finden, wo unsere Unterschiede liegen. Hat man Glück, dann hat man Ähnliche. Wenn nicht, versuche ich, meinen Sound zu finden, wobei ich versuche, den Toningenieur auf meiner Seite zu behalten. Es nutzt mir nämlich nicht, wenn der nachher sagt, 'der kann mir erzählen, was er will' und den Sound wieder zurück dreht.

In seltenen Fällen entbinde ich den Mixer von seiner Aufgabe, stelle mir selber einen Sound ein und klebe die Regler mit Gaffa ab. Das passiert häufiger als mir lieb ist, weil eine vertrauensvolle Zusammenarbeit danach oft nicht mehr möglich ist. Liegt aber auch daran, dass die Aufgabe des Mixers häufig von ungeschulten Laien gemacht wird (gerade in kleinen Städten oder im Kleinkunsttheater).
Von großem Vorteil ist es, wenn der Soundmann mit auf Tour geht, die Klangvorstellungen klar sind und nur noch auf Anlage und Saal abgestimmt werden müssen.
Letzte Änderung: 18 Aug 2009 21:53 von pue.
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 19 Aug 2009 01:59 #78063

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Moin!

@pue

Natürlich ist es schwer einen nicht einzuordnenden Avantgarde Künstler zu überzeugen,welcher zu jeder Zeit kommen darf um etwaige Studien, Test, und Untersuchungen in Angriff zu nehmen.

Bett und Happi,happi versteht sich von selbst für die Frucht von Abenteuer und Erkenntnis! :)

Bis dahin ist die Absicht der Vater des Gedanken, und wir sagen uns erstmal …...........


;)

LG Hans
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 19 Aug 2009 14:35 #78072

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Bis dahin ist die Absicht der Vater des Gedanken, und wir sagen uns erstmal …...........

Schon die Absicht eines Freilandversuchs ist lohnenswert. Wenn man's realisieren kann, wär' ich gerne dabei.

Hans, by the way, ist das nicht Ben Webster neben Billie?
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 19 Aug 2009 15:27 #78074

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saxkai5 schrieb:
Bis dahin ist die Absicht der Vater des Gedanken, und wir sagen uns erstmal …...........

Schon die Absicht eines Freilandversuchs ist lohnenswert. Wenn man's realisieren kann, wär' ich gerne dabei.

Hans, by the way, ist das nicht Ben Webster neben Billie?


Moin Kai!

Jo richtig! :)

LG Hans
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