hi,
ich hänge mal hier eine Datei an, mit einem kurzen Scan aus der Skalenkritik, da dürfte es deutlich werden.
(da die Pöhlerts ihr Buch auch an Bibliotheken verschenken, dürften sie copyrightmäßig wohl nichts dagegen haben).

@geli
genau! Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist die Skalentheorie und Pöhlert ist der Daumenpeiler.

By the way, wenn man Versicherungsmathematiker ist oder eine Diplomarbeit in Physik schreibt, kann die Wahrscheinlichkeitsrechnung eine ganz praktische Sache sein. Es muss halt zum Einsatzzweck passen.

Hi rbur,

also zum einen ist es ohne Zusammenhang nicht nachvollziehbar. Zum anderen, ich habe kurz vorher meine Meinung zu Pöhlert geschrieben. Er sucht sich irgendwelche Extrembeispiele aus, die in der Praxis kaum einer so macht, und schimpft dann darauf rum.
Es ist aus meiner Sicht einfach haltlos.

Pöhlert verdrängt einfachste dinge der Harmonik, die nicht in sein Schema passen, z.B. halbverminderte Akkorde, zumindest damals als ich ihn gelesen habe, so ca Anfang der 90er.
Bezeichnet dann alles, was nicht in sein schema passt, als "nicht authentischen Jazz".
Nimmt dann aber u.a. Parker mit rein, der nachweislich genau sowas nicht gemacht hat, sondern starke Bewußtheit über sein Akkordmaterial hatte, sich z.B. in höhere Akkordoptionen entwickelt hat.
Das ist ja schon fast Geschichtsfälschung.
Die Bebop und Swing vor Bebop zeichnet sich gerade dadurch aus, daß die Harmonik sehr genau wahrgenommen und ausgekundschaftet wird.
Und dann einfach einen F-Moll über dm7b5, G7b9, klar, daß klingt nicht so richtig falsch, es reibt sich nicht übermäßig. aber es fehlt die Terz der Dominante, die hörst du, kunstvoll gebracht, einfach sehr oft in dieser Musik.
Natürlich ist es möglich, aus dem F-Moll dies weiterzuentwickeln, die Terz H der Dominante mit rein zu nehmen. dann wird das Ganze aber ebenfalls komplex.
Dieses ganze Spielen läuft auf "Tricks" raus, die natürlich bis zu einem gewissen Grad funktionieren. Die Frage ist einfach, interessiert mich die grenzelose Freiheit des Ausdrucks und der harmonisch-melodischen Möglichkeiten oder möchte ich hauptsächlich in der Lage sein, bei einer Session mal mitspielen ohne unangenehm aufzufallen.
Nochmals, ich halte es durchaus für möglich, aus dieser Mollansatz z.B. von gitsax auch ein durchdringendes verständnis der Vorgänge mit entsprechender spielerischer Eloquenz zu entwickeln, s. eben Beispiel F-moll.
Nur wird es dann ebenfalls komplex, und sdann kan ich den Umweg über Moll auch gleich lassen.


Ich kenne viele Musiker, Bläser und andere, die gerne und gut über Harmonien fliegen, wie gitsax das mal formuliert hat, und meinte, daß die alle wie er oder ähnlich spielten. Also ich kenne keinen der dies so macht, keinen Profi, und schon gar nicht die Großen von früher.
Einzige Ausnahme, wie gesagt, Pat Martino, s. meinen Beitrag von vor 2 Tagen. Und prompt sagt aber derjenige, der ihn und viele andere intensiv studiert hat, daß man diese Skalenreduktion von Pat Martino im Spiel merkt und hört, und daß er harmonisch nicvht so reichhaltig ist.
Man kann sehr viel machen, Subtitutionen aller Art, das gibt gelegentlich nette Färbungen, dies ausschließlich zu machen, wer s mag ok.
Aber dies als die einzig richtige Spielweise hinstellen, wie es Pöhlert macht . . .

und jetzt höre ich auf, sonst rege ich mich auf.

Schönen abend noch
Werner

Hallo !

Ich freue mich riesig was ich mit dem Pöhlert
ausgelöst habe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Aber ich habe doch nie behauptet das W.P das beste für jeden ist!!

War nur eine Alternative die ich durchgecheckt habe!!

Jeder so wie er möchte..................?????

Ich habe mal kurz quergelesen:

Komme aus dem Lachen nicht mehr hinaus.

Mir fällt sofort ein Spruch über Arroganz und Faulheit ein, den ich mir aber bessser verkneife.


Ich hoffe das vieles nicht so ernst gemeint war.

Scheinbar glauben immer noch welche Kunst kommt vom ("Oben?"Ignoranz&Ablehnung).

Kunst kommt auch heute noch von Können, sondern und ist knallhart Arbeit, auch die Musik (Jazz) verlangt ein tägliches Training.

Über die Skalenjogis kann ich auch nur lachen.

Ich habe mich über die wenigen wirklich ehrlichen Kommentare gefreut.

Wenn sich wirklich jemand mal die Mühe macht und die pöhlert-Datei in Anhang genau ansieht wir einem ganz schnell bewusst worum es hier geht.

Die Zusammenhänge/Regeln kann auch ein Anfänger sofort verstehen und anwenden.

Ist der Schlüssel zum freien Spiel!!

Wem das zu trivial ist bitte...

Immer ... erst mal ausprobieren!!!!!

Wenn jemand wirklich ernsthafte Fragen dazu hat bin ich gern bereit darauf zu antworten.

Ansonsten ist das Thema für mich hier erledigt.

Gras wächst nicht schneller wenn man daran zieht.

Leider gibt solche Jazzer wie W.P. nicht mehr!!!

Ich habe sehr viel aus seinen Büchern gelernt, hätte diesen Querdenker gerne
mal kennengelernt.

[size=large]DANKE[/size]

Vielleicht kommt sein Sohn doch mal auf den nächsten Workshop!


Freue mich schon riesig über eure Kommentare!!

Gruß
Gitsax

Ich wollte nur noch mal klarstellen, daß ich die Pöhlertsche Methode zumindest so gut kenne, daß ich weiss, worüber ich hier schreibe. Ich habe eines dieser dicken Werke, ich glaube die Grundlagenharmonik war das, von Anfang bis Ende damals durchgeschaut und ausprobiert.
Im Übrigen auch sonstige Substitutionsmöglichkeiten.
also die vielzitierte Milesmethode, auf der Quinte anzufangen z.B.
Macht man das systematisch, entsteht eine Betonung auf der 5. Stufe einer Harmonie, also etwas Dominanthaltiges, Spannungsreiches. Macht man dies über längere Zeit, bleibt immer eine unaufgelöste spannung in der Luft, anders ausgedrückt, es bleibt spannend. 8-)
Also wenn z.B. Amoll liegt, darüber mit E-Moll improvisieren. Man kommt relativ leichter auf coole Linien, die irgendwie gut klingen.
Und in der Form gibts natürlich verschiedene Tricks.

Insofern nochmals, es geht mir nicht darum, daß Pöhlert nicht für den einen oder anderen ein brauchbarer Ansatz oder oder Einstieg, vielleicht auch die beste Methode ist. Manche Idee fand ich sehr gut und vieles gut formuliert.
Was mich nervt, ist der Anspruch Pöhlerts, DEN richtigen Weg gefunden zu haben. Und angeblich hättens alle früher so gemacht.
Völliger Nonsens.

So, ziehe mich auch aus diesem Thema zurück. Vieles wurde gesagt, aber natürlich noch nicht von allen :-D .

Schönen Abend
Werner

gitsax schrieb:
mir scheint, so hast du das mit dem Pöhlert auch gemacht.

Ganz ehrlich, wenn du diesen Thread mal kurz quergelesen hast, dann möcht ich
mit dir nicht diskutieren.
gitsax schrieb:
Mir bleibt es unerklärlich. Schreibst du denn die ganzen Umdeutungen auf? Oder
lernst du die auswendig? Und was machst du damit?

Corcovado hat uns auf Seite 2 aufgeklärt, wie wir mit den Umdeutungen (es gibt
ja mehrere, warum bei dir immer nur eine?) umzugehen haben. Wir sollen sie als
Klangfeld spielen und hören. Es geht also nicht um die Skalen, sondern ein C-
Dur Akkord wird umgedeutet in e-Mmoll und a-Moll.

Wenn wir also bei Cmaj7 e-Moll und a-Moll hören gelernt haben (das Klangfeld),
dürfen wir anfangen, auch die Zwischentöne zu benutzen.

Schuh weit, Schuh gut, ich meine, das die Umdeutungsliste von gitsax (in diesem
Fall für 'Green Dolphin Street') eine unglaublich komplizierte Sache ist, zumal
ja nach Corcovado noch jeweils ein zweiter Akkord zum Klangfeld fehlt! Wer soll
das lernen?

Den Grundansatz von Pöhlert verstehe ich ja, da er versucht, viele Harmonien
auf wenige(r) Klangfelder zu reduzieren. Das ist exakt auch mein Grundansatz.
Ich komme mit zwei Skalen über 'Autumn Leaves' aus. Wer skalengeil ist, soll
mehr benutzen, nur zu!
pü schrieb:
Die Basstöne musste eh' im Schlaf können, von wegen Klangfeld. Umgedeutet oder
richtig verstanden, egal. Also, zwei Tonleitern und deren Stufen ergeben die
Grundidee der Komposition. Und diese Idee ist wichtig! 'Green Dolphin Street'
z.B. ist eine ganz andere Idee.

Mal ein psychologischer Nachgedanke: der Ausschnitt, den rbur hier reingestellt
hat, spricht den ganzen Band. Kaum eine Seite hat eine Aussage, außer der, dass
es wohl irgendwo irgendwelche verrückten Skalenfreaks geben soll, die total
bescheuert seien. Ich kenn die z.B. überhaupt nicht, habe nie Jazz studiert und
nie über eine Abersoldplatte improvisiert.

Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass der gute Mann riesige Probleme hatte,
weil eine moderne Strömung meinte, unglaubliche Skalen über ganz normale
Akkorde spielen zu müssen und er ist nicht mitgekommen. Er hat es nie zu einer
Halbton-Ganzton-Skala gebracht. Das muss man auch nicht, aber andere waren
irgendwie weiter. Er wollte da garnicht hin, aber die Jazzakademiker bekamen
die Professuren und er ... auch, soviel ich weiß.?

Ich kann ihn sehr gut verstehen. Ich bin auf dem Saxophon Autodidakt, habe
meine eigene Harmonielehre, habe nie Jazz studiert, dafür umso mehr
Straßenmusik gemacht oder auf Demos und zu Hausbesetzungen mit gespielt. Ich
kann den Hass auf die Studierten und Intelektuellen verstehen, die die
einfachsten Sachen verdrehen und meinen, alles komplizieren zu müssen. Dass
kann hassen machen und davon handelt Pöhlers letztes Buch, und das ist sehr
traurig.

Viel Spass beim Querlesen, gitsax und danke an Weso, der das Wesontliche so
schön auf den Punkt bringt.

Hallo Ppue-hast Du Werner Pöhlert mal spielen gehört?
Da gibt es Cds."er ist da nicht mitgekommen.."
sagst Du wahrscheinlich auf Verdacht.
Hör mal rein-lohnt sich
Thomas

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<em>editiert von: corcovado, 17.01.2007, 22:47 Uhr</em><!-- end editby -->

Hallo ppue


Danke für deine ehrlichen und persönlich reflektierten Anmerkungen!!



Bedenke hier geht es nicht um Glaubensfragen, sieh das doch mal etwas
lockerer, chill mal kräftig aus.

Hier soll doch nur die Plattform für ein Erfahrungsaustausch sein.

Ich jedenfalls kann alles respektieren!!

Warum so verkniffen??

Wenn du Probleme mit deinem Ego hast suche dir bitte Hilfe.

Ich freue mich über jedes noch so kontroverses "Feedback"

Gruß

Gitsax

Kinder-nicht streiten!
So wichtig ist der exakte Weg zu Ruhm und Unsterblichkeit ja nu auch nicht.

[size=huge]Genau!!![/size]

Ich cill erst mal ein helles..................

"Dann das mit dem Ruhm" oder (Rum)

Gitsax

gitsax schrieb:
Bei "kurz quergelesen" fallen mir sogar mehrere Sprüche über Arroganz und Faulheit ein.

Stimmt Du hast nur behauptet:
Ah jah darum kamst Du ausm Lachen nicht mehr raus.

Merkst Du eigentlich noch wie Du Dir dauernd selber widersprichst?
ppue ist nun wirklich nicht der, der hier den großen Maxe makiert!