SaxBilly schrieb:
gut wären auch musiker , die mitspielen + zuhören , cds sind als funktionales demo ganz nett , aber es ging schon los mit den äbersold - platten : alle klangen gleich , spielten die skalen , die in diesen heften drinstehen , und man hörte das nuschelige

wann tu wann tu ßri forr

auch , wenn sie gar nicht nach cd/LP spielen ...

:roll:

Tja , hallo zusammen.

Also, natürlich kann man gelegentlich, vielleicht sogar systematisch Akkorde zusammenfassen.
s. z.B. auch Pat Martino.

http://www.stuntzner.brent.org/SiteGraphics/SunnyComments.gif
entnommen aus den Jazzseiten von Brent Stutzner
http://www.saxophonforum.de/modules/mylinks/visit.php?cid=13&lid=293

Das ist Geschmacksache. Es ist einfach die frage, was interessiert mich. Mich persönlich interessiert (zumindest auch) harmonisch komplexe Musik, und 2. möchte ich gerne wissen, was ich mache, noch genauer, ich möchte gerne ggf in der Lage, vollzuständig zu durchdringen, was ich gerade mache. Emotional, aber auch intellektuell usw. Das dazugehörige intellktuelle Wissen lerne ich und vergesse es dann wieder, damit ich es im Bauch habe und ggf wieder in den Kopf kriege, wen ich es brauche.
Intellektuell beinhaltet dies u.a. das wissen um Grundtonbezüge. das ist so ähnlich wie beim Reden, ich denke beim Sprechen nicht über die Buchstaben der Wörter. Kann sie aber sofort ins Bewußtsein rufen, wenns mich interessiert. Wie gesagt, Geschmacksache, ob einen das interessiert.
soweit ich Pöhlertsche Harmonik damals verstanden habe, ich habe ca in den 80ern reingeschaut und mir zumindest ein dickeres Buch, ich glaube die Grundlagenharmonik oder so mal durchgegangen, dann ist C-Dur und E-Moll für ihn quasi identisch beim Spielen. Finde ich nicht, ein E beim E-Moll oder beim C-Dur hat eine völlig unterschiedlichen emotionalen Wert, jedenfalls für mich. es gibt stücke, die nur auf dem Ausdeuten bzw dem Herausholen solcher subtilen Unterschiee basieren.
Gut, daß ich einem Anfänger das erstmal so sage, nimm die weissen Tasten, klaro.
Und daß darüber hinaus, für bestimmte Typen, dies auch ein guter (!) genereller Ansatz auf dauer sein kann. Das mann sagen kann, ok, die Unterschiede checke ich ich dfurch meine Ohren. Ok.
Nur frage ich mich, wenn man es hört, warum soll man nicht auch sein Hirn benutzen und es benennen?
Und ich glaube daß das sinnvoll ist.
Jedenfallsw, ich kenne keinen Profi, der harmonisch komplexe Musik spielt, also Bebop z.B., nach Pöhlerts Lehren.

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Pöhlert muß, um seinen Anspruch gerecht zu werden, bestimmte Dinge einfach ausklammern, um nicht zu sagen, zu verdrängen. Zumindest zu der Zeit, als ich ihn las, schien es z.B. keine halbverminderetn Akkorde zu geben. (Vielleicht hat er das ja mittlerweile geändert). Damit hat Bebop z.B. aber immer zu tun, mit jeder II V I in Moll z.B.
Er muß jede Musik, die harmonisch über das hinausgeht, was er für richtig hält, als ausserhalb des "authentischen Jazz" bezeichnen. Also Parker geht dann noch (obwohl der viele halbverminderte hatte), der spätere Miles ist dann schon jenseits. (Im übrigen, Parker beschreibt ja selbst, daß er die höheren Optionen der Akkorde benutzt, daß dies ein Teil dessen war, mit dem er abseits befahrener Wege neue Erfahrungen machen konnte. Das ist also ungefähr das Gegenteil dessen, was Pöhlert macht.)
Insgesamt finde ich das so blöde, daß ich ausser diesem Satz keinen weiteren Kommentar zu abgebe.

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dann das Geschimpfe über die Skalentheoretiker. Irgenwie tatsächlich lustig. Nur griff er zumindest damals immer wirklich etwas "abgefahrene" Leute heraus, und nicht die, die intelligent mit Skalen umgingen. Daß es da Auswüchse gibt, keine Frage. Ich persönlich mag Skalen auch nicht so, aber ich weiß (u.a.) gerne, welchen Grundtonbezüge meine Melodie gerade hat.
Im tatsächlichen Spiel können dann "Skalen" oder Gebilde entstehen, die es gar nicht gibt, das kennt man ja.
das ist ein bischen wie bei der Kunst der halben Sätze von Dieter Hildebrandt, da werden ständg Regeln durchbrochen, sowas im deutschaufsatz ergibt eine 6.
Aber das Durchbrechen der Regeln basiert eben auf den Regeln, gäbe es die Regeln nicht, wäre das Durchbrechen sinnlos, und keiner würde es verstehen.
Naja, gehört vielleicht nicht mehr direkt zum Thema.

also mein Fazit zum Herrn Pöhlert, sein Anspruch erscheint mir maßlos überzogen, jenseits der Realität. Gute Ideen wird es dabei schon in seine Arbeiten geben, und vielleicht auch für Anfänger ganz praktisch, je nach Typ vielleicht auch darüberhinaus.
Meiner Erfahrung nach gibt es aber auch für Anfänger Wege, die zu komplexen Verstehen der Zusammenhänge führen, für Bauch und Hirn, und die sind mir lieber.

Schönes WE
Werner

<!-- editby -->

<em>editiert von: Weso, 13.01.2007, 16:55 Uhr</em><!-- end editby -->

Die Pöhlertdiskussion schlägt ja gut an (-:

Weso, du sprichst mir aus der Seele. Wenn ich den authentischen (wasndas?) Jazz fördern möchte, dann kommt mir die Pöhlertsche (Grundlagen!!!-)Harmonik umso merkwürdiger vor. Haben denn die Sänger auf den Feldern oder frühe Bluesmusiker schon nach Pöhlert gesungen? Ich frage mich wirklich, was seine Theorie mit der Niggermusik zu tun hat.

Spass beiseite. Corcovado, du scheinst ihn gekannt zu haben; ich habe eine grundsätzliche Frage: handelt es sich wirklich um eine Harmonik oder ist es ein pädagogisches Werk?

Es tut nicht gut, wenn er seinen Ärger über andere Menschen und ihr Tun in seine theoretischen Schriften einbezieht. Wenn sein Grundgedanke richtig und stark ist, dann setzt der sich schon durch.

Komponisten mit Jazzern zu vergleichen, geht nicht. Das sind zwar zwei musikalisch schöpfende Tätigkeiten, sie sind aber per Definition unterschiedlich und sollten es auch sein. Es macht weder Sinn, ein Solo zu komponieren, noch könnte einer 'Autumn Leaves' erimprovisieren.

Das ist doch grade sein Ding!
Die Hardcore-Skalentheoretiker analysieren die alten Blues und Jazz Sachen viel zu kompliziert. Die Sänger auf den Feldern können das definitiv nicht so gemacht haben, weil ihnem das theoretische Wissen gefehlt hat. Sie hatten das im Gehör / Kopf / Gefühl. Bis wir soweit sind, dass wir das auch im Gehör haben (und zwar durch Ü*en!), hilft uns die Grundlagenharmonik, den Zugang zu kriegen. So in etwa.

Der Authentische Jazz hört bei ihm knapp nach dem Bebop auf, glaube ich.

Ich stimme Dir zu, wenn Du mit Komponist jemanden meinst, der reharmonisieren und vielleicht ellenlange Partituren schreiben kann. Wenn man mit Komponist einen Liedkomponisten meint, finde ich, kann man sie durchaus vergleichen. Wenn ich mir eine Transkription eines guten Jazzsaxophonisten ansehe und fast beliebig irgendwo einen Takt rausnehme, oh Mann, da stecken doch Melodien drin, die wieder ganz eigene Songs abgeben würden. In diesen Solos stecken nach meiner Wahrnehmung Melodien drin, die für tausende Autumn Leaves reichen würden.

Boris Becker spielt Tennis. Du spielst Saxophon. Klar, dass der Vergleich ziemlich hinkt. Aber ein improvisierender Saxophonist und ein Notisten-Saxophonist sind doch schon irgendwie vergleichbar, findest Du nicht?

Ich meine, Pöhlert zitiert irgendwo Miles Davis, der die klassisch ausgebildeten Musiker als "Musikroboter" bezeichnent. Ich neige zu der Ansicht, dass er Recht hat. Es gibt eben reproduzierende und kreative Instrumentalisten, respektive Saxophonisten. Noten von einem Blatt abzuspielen empfinde ich wie Malen nach Zahlen. Mir ist nie eingeleuchtet, was das überhaupt soll.
(Ouu, jetzt gibt's wieder Prügel Nur zu!)

Hallo Ppue
Authentischer Jazz ist das was die Jazzgrössen
wie Parker,Getz,Buddy de Franko usw. geboten
haben und auch die Nachkriegsjazzer in Deutschland
-zumindest einige- und nicht der Jodeldodel,den
Prinzipal oben sehr nett beschreibt.
Hierzu könntest Du jetzt ergänzend zu Deiner
Feldersängerfrage nachfragen:haben Getz und Co auch nach Pöhlert gespielt?
Deine andere Frage: Was meinst Du mit "ist es eine
Harmonik?"
Also das Mediantenbuch ist ein pädagogisches Buch
die Grundlagenharmonik ein "historisch theoretisches" besseres Wort fällt mir nicht ein ;
und die Kritik an den Skalentheoretikern ein
verzweifeltes .
Vielleicht muss man das auch in dem Zusammenhang sehen, dass Werner einer der Pioniere im deutschen
Jazz war und dann mitansehen musste ,wie aus letztlich kommerziellen Gründen einiges den Bach abging.Da kann man schon nen Hass kriegen(Ich hab ja zu diesen kreuzknobelskalen dieser
amerikanischen Pädagogen eine eigeneTheorie ,dass sie als Rechtfertigung für die teilweise oberflächlich hingesauten Playalongs dienen:
nein das ist kein falscher Ton ,das ist lydisch alteriert mit arabischer sexte)

Sie sind nur insofern vergleichbar, dass sie die Fingerchen möglichst schnell bewegen müssen, einen schönen Ton haben (da schon nicht mehr) etc. Aber der eine will nach Noten spielen der andere nicht. Um nach Noten zu spielen muss man nicht improvisieren können und umgekehrt.
Unter der Voraussetzung, dass die Klassische Musik keine Existenzberechtigung hat, hast du Recht. Manche sehen sehen das anders.
Ich mag keinen Fußball und sehe keinen Sinn darin. Trotzdem akzeptiere ich, dass man einiges dafür tun muss, um es gut zu machen.

ppue schrieb: rbur schrieb:
Leute, die alten field holler songs haben ungefähr soviel mit Jazz zu tun, wie die alten Küchen- und Seemannslieder mit Bach und Mozart!!!!
rbur schrieb:
Auch wir haben ein Gehör /Kopf /Gefühl.
Um eine field holler melodie aufm Sax zu spielen muss man zwar seinen sound im Griff haben, aber üben?
Was willst Du da üben. :-?
Sogar ich (die nicht nach Noten spielen kann und kaum über Theoriekenntnisse verfüge)kann eine so eine Melodie spielen.

Das ist kein Jazz!!!!

Ansonsten eine interessante Diskussion.

Hatte schon arg an mir gezweifelt, weil ich die Aebersold Playalong CD die hier rumfliegt so öde und langweilig finde. 8-)