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THEMA: Über Harmonie, Akkorde und Melodien

Re: Über Harmonie, Akkorde und Melodien 23 Jan 2009 02:12 #69122

  • pue
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Schöne Gedanken! Ein stimmiges System wäre fein, das geb ich zu. Es wäre ja schon fein gewesen, wenn die Löcher der pentatonischen Leiter so groß gewesen wären, dass wir nach Einfügen von F und H eine feine Tonleiter mit gleich großen Sprossen bekommen hätten. Haben wir leider nicht. Wir haben plötzlich halbe und ganze Tonschritte, igitt.

Ihr wollt also die Quinten alle auf das C schichten. Stimmig wäre es, aber zentral würde sich das C wohl nicht fühlen, eher an den Rand gedrängt. Dann wäre es doch stimmiger, das tonale Zentrum in die Mitte zu nehmen? Also die Quintkette FCGDAEH und D als Mittelglied und tonales Zentrum. Das nennt man Dorisch. Die weißen Tasten auf dem Klafünf von D nach D. Eine konsequente Anordnung, wie ich finde. Ich habe trotzdem eine Vermutung, warum wir das tonale Zentrum nicht in die Mitte der Quintkette nehmen. Davon aber ein ander Mal.
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Re: Über Harmonie, Akkorde und Melodien 23 Jan 2009 07:49 #69128

  • TorstenB
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Hallo,
ich habe zwei Probleme.
Irgendwie wird mir die Diskussion zu hoch, bezüglich Quintenschichtung und so.
Dann kommen wir zum D und dann kommen wir zum F, wo wir auch hinwollen...
Vielleicht bin ich aber auch zu blöd. >:(

Das zweite Problem, den letzten Beitrag von pue kann ich nicht vollständig lesen, weil der Zeilenumbruch nicht korrekt ist (Buchstaben verschwinden rechts im nichts). Dieses kommt gelegentlich bei einigen Beiträgen vor.
Habe nur ich das Problem?

Schönes Wochenende,
Torsten
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Re: Über Harmonie, Akkorde und Melodien 23 Jan 2009 09:30 #69135

  • royrogers
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Quintenschichten soll heissen, dass man immer wieder eine Quinte weiter geht. Wenn man das oft macht, sieht das so aus:

C G D A E H Fis (Cis/Des) (Gis/As) (Dis/Es) (Ais/Bb) F C G D A E H Fis (Cis/Des) (Gis/As) (Dis/Es) (Ais/Bb) F C G D A E H Fis (Cis/Des) (Gis/As) (Dis/Es) (Ais/Bb) F und wieder von vorne.

Du kannst an dir an jeder Stelle ein Stück von sieben aufeinanderfolgenden Tönen herausschneiden und erhlälst die Töne einer Durtonleiter. Der Grundton (Namensgeber) der Tonleiter ist der zweite Ton Deines Blocks. Diese Tonleiter ist auch die Dominante des ersten Tons Deines Blocks.

Beispiel: Du nimmstden Block " A E H Fis (Cis/Des) (Gis/As) (Dis/Es) " , dann hast Du die Töne der E Dur Tonleiter, welche die Dominante von A Dur ist,

oder G D A E H Fis (Cis/Des), dann hast Du die Töner der D Dur Tonleiter, welches die Dominante von G Dur ist,

oder E H Fis (Cis/Des) (Gis/As) (Dis/Es) (Ais/Bb), dann hast Du die Töne der H Dur Tonleiter, welche die Dominante von E ist,

oder (Ais/Bb) F C G D A E H dann hast Du die Töne der F Dur Tonleiter, welche die Dominante zu Bb Dur ist.

Der Thread ist deshalb so spannend, weil die meisten hier ein mehr oder weniger fundiertes Halbwissen haben, welches so schlüssig gefüllt wird. Wenn man weniger Halbwissen hat, als andere, wird es etwas schwieriger. Aber es ist wie in dem Mathethread: Lass Dich nicht durch Begriffe in Panik versetzen. Man muss nur gedanklich den Einstieg in das System schaffen, dann ist es nicht so kompliziert.

Hoffe es ist jetzt nicht unklarer als vorher.

Gruß

Roy
Think of Ray Charles and you think of sunglasses at night!
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Re: Über Harmonie, Akkorde und Melodien 23 Jan 2009 11:14 #69144

  • pue
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Keine Sorge, TorstenB, es geht ganz langsam weiter und ich erkläre das alles nochmal. Manchmal gibt es kleine Ausflüge, die man nicht alle verstehen muss. Das Material, über das royrogers hier schreibt, kommt sicher erst in 2 Wochen vor. Wir haben nur ein bisschen Quinten gestapelt, mit den Bauklötzen gespielt und uns gefragt, an welcher Stelle des Stapels wir den Grundton hinpacken.

Mckoi hatte auf unser C 6 Quinten drauf gestapelt und folgende Töne bekommen C D E F#_G A H_C.
WolfgangB hat vorgeschlagen, 6 Quinten auf das F zu stapeln und trotzdem C als Grundton zu nehmen:
C D E_F G A H_C, unsere Dur-Tonleiter, um die es demnächst noch lange gehen wird.

Um es "ordentlich" zu machen, und das war mein kleiner Ausflug, habe ich vorgeschlagen, auch 6 Quinten auf das F zu stapeln (F C G D A E H) und das kuschelig in der Mitte liegende D als Grundton zu nehmen. Da kam denn diese Tonleiter heraus: D E_F G A H_C D, die nennt man Dorisch

Da gibt es noch nicht so viel zu verstehen. Wir haben das Quintenstapeln zum Prinzip gemacht und schauen nun, was sich ergibt, wenn wir verschiedene Töne zum Chef (Grundton) machen.

So viel bis dahin, pü



PS.: Ich habe in die Tonleitern oben an bestimmten Stellen Unterstriche eingefügt. Bei der Quintstapelei kommen beim Sortieren der Noten meist Ganztonschritte heraus, also C D E und F G A. Mit den letzten Quinten werden die letzten Lücken geschlossen und an bestimmten Stellen entstehen Halbtonschritte. Die habe ich so gekennzeichnet: E_F und H_C.
Letzte Änderung: 24 Feb 2009 12:14 von pue. Begründung: neu formatiert
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Re: Über Harmonie, Akkorde und Melodien 23 Jan 2009 20:30 #69164

  • pue
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Die Durtonleiter und wer ist der Stärkere in der Quinte?

Hier noch einmal optisch, wie wir unsere Tonleiter zusammengebastelt haben.

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Nun kommt als Abschluss der Grundton oben drauf.

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Nur durch Quinten haben wir uns eine nette Tonleiter zusammengetragen. Und nun mein leidenschaftliches Plädoyer für die Durtonleiter und deren Vorteile. Wir haben gesehen, dass Töne im Quintabstand durch ihr einfaches Schwingungsverhältnis eng verwandt sind und stark harmonisieren. Die Durtonleiter hat den Vorteil, dass der Grundton von zwei quintverwandten Tönen (hier F und G) umgeben ist. Es gibt eine Subdominante und eine Dominante. Hätten wir statt F das F# genommen, dann hätten wir keine Subdominante.

Zum Zweiten gibt es in der Durtonleiter zwei ganz besondere Stellen, die Halbtonschritte. Und die Stelle, wo diese beiden Halbtonschritte sitzen, ist nicht unwichtig, weil diese einen Leiteffekt haben. In unserer C-Dur-Tonleiter leitet das E zum F und letet das H zum C. F und C sind entscheidende Funktionsträger in unserer Leiter und dieses dahinleiten hat besonderen melodischen Reiz. Das ist der eine Grund, warum sich Dur recht gut zum Musizieren eignet. Ein dritter Grund liegt etwas verborgener:

Schauen wir uns noch einmal eine Quinte an, meinetwegen C und G:

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In jedem Intervall gibt es einen stärkeren und einen schwächeren Ton. Der Stärkere ist in unserem Fall das untere C. Es ist nicht immer der tiefere, so ist es in der Quarte merkwürdiger Weise der obere Ton. Warum das so ist, davon später. Das C ist also stärker als das G. Und es geht weiter: das G ist stärker als das D, das D stärker als das A usw.. Es gibt also eine gewisse Hierarchie in dem ganzen System und verleiht der Sache eine Richtung. Steigen wir nämlich die Quinten von oben herunter, so erzeugen wir eine gewisse Entspannung. Von daher ist es günstig, die Quinten so zu stapeln, dass der Grundton recht weit unten im Stapel sitzt. Vielleicht kennt ihr so etwas aus der Praxis. Hier die ersten Takte von "Fly Me To The Moon":

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Ihr braucht nun nicht die Akkordsymbole zu verstehen, man sieht aber deutlich, wie die Akkorde eine Quintleiter abwärts steigen. (Im Amerikanischen heißt unser H B und das deutsche B Bb, also taucht in dem Stück ein Akkord mit H auf). In dem YouTube-Filmchen sieht man die Quinten runter (Quarten rauf) gut beim Vorspiel bei der linken Hand. Diese Quintreihen gibt es speziell im Jazz zu hauf (2-5-1-Verbindung, kommen wir später zu).

Soviel erst einmal zur Durtonleiter und der Gründe, warum sie sich vielleicht in unserem Kulturkreis durchgesetzt hat. Ach ja, wichtig wäre schon, sich die Ganz- und Halbtonschritte der Leiter einzuprägen: GGHGGGH
Letzte Änderung: 09 Jul 2012 20:35 von pue.
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Re: Über Harmonie, Akkorde und Melodien 24 Jan 2009 01:11 #69177

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Und nun mein leidenschaftliches Plädoyer für die Durtonleiter und deren Vorteile..

OK, Ionisch ist gekauft..

Hey das war ein dicker Happen (gar nicht mal so leicht so schlucken), doch letztendlich ging das Licht auf..

Ich erkenne was ich sehe. Es ist beinahe (abgesehen von dem abgebrochenen Zahn am Ende) eine Diatonische Kadenz (muss man sich nicht fragen was es bedeutet, wird sicher noch in blau erklärt). Dass man es so macht, in Quarten aufwärts (bzw. in Quinten abwärts), dass ist mir schon lange klar nur, das “warum” blieb bislang im Nebel. :-ß

Firma saxopho4u sagt danke! ..und ich freue mich auf den 20. 2. im Schlachthof!
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Re: Über Harmonie, Akkorde und Melodien 24 Jan 2009 01:53 #69179

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von dauerquintfall und halbtonschritt fortschreitung sprach ja schon damals der gute pöhlert.

könnte man gelesen und überdacht gehabt haben.

interessierte werden die entsprechenden ßräts sicher wiederfinden.

daß auch die jazzharmonik von einer rüttmischen aufpeppung der diatonischen kadenzmodelle des kantionalsatzes insbesonders in form der protestantischen kirchenlieder in den damaligen neuenglandstaaten ausgeht , ist vielerorts ebenfalls bestens bekannt.

mehr interessierte könnten hier mal reinschaun:

http://books.google.de/books?id=9ZPZHfd-lUUC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=harmonielehre+entstehung&source=web&ots=afuIQ4QNiV&sig=CF0FzHCbYiLj4Arb_afr7H7iDuo&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPP1,M1



eine geniale schwarte mit höchst bedenkenswerten betrachtungen , wie die nichtmusikalischen künste das europäische tonsystem sehr erheblich mitformten.

und zwar auf dem planeten erde !

allerdings bleibt das verschwinden der plagalen modi ein jammer !



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Re: Über Harmonie, Akkorde und Melodien 25 Jan 2009 03:03 #69212

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Schwingungen

So, heute ist es etwas später geworden. Ich wollte noch vorher noch etwas auf die Bühne.

Zwei Bereiche haben wir bisher angesprochen, wenn auch noch nicht so sehr vertieft. Verzeiht, wenn es nun um einen neuen Bereich geht, aber wir werden sehen, wie nachher alle Teile wunderbar zusammenpassen, sich gegenseitig ergänzen und erklären werden.

Heute geht es (prinzipal wir es ahnen) um den Klang an und Pfirsich. In Englisch heißt es Sound.

Ein Sax klingt anders als die menschliche Stimme oder eine Flöte, auch wenn sie auf der gleichen Tonhöhe erschallen.

Diese Tonhöhe wird in Schwingungen pro Sekunde gemessen. So hat dieses a exakt 220 Schwingungen in einer Sekunde. Das Beispiel ist 10 Sekunden lang, also schwingt irgend etwas 2200 mal hin und her. Wenn ihr es anhört, ist es die Membran eures Computerlautsprechers oder Kopfhörers, die 220 Mal in der Sekunde vor und zurück schwingt. Das macht sie, indem sie mit einem Magneten mehr oder weniger angezogen wird. Der 2200ste Teil des Tones, die ihr gerade hörtet, sieht so aus:

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Eine feine gleichmäßige Kurve. So fein, wie sie aussieht, so langweilig klingt der Ton. Man könnte sagen, der Ton hat überhaupt keinen Klang, man kann ihn noch nicht einmal vernünftig orten (geht euch das mit den alten Handys auch so?). Das ist ein Sinuston. Sinus ist eine mathematische Funktion, die ein gleichmäßiges auf und ab in der Zeit oder einer Strecke beschreibt. Deshalb heißt der Ton so.

Schau ich mir die gleiche Tonhöhe von einer menschlichen, hier von der meinigen Stimme gesungen an, so sieht der gleiche Ausschnitt so aus:

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Menschliche Unvollkommenheit? Nein. Individualität, ein eigener Sound. Wie ein Fingerabdruck. Zu dem Bild: ich habe rechts in der Grauzone noch die folgende Schwingung drangelassen, damit man sieht, dass sich die Wellenform zyklich wiederholt. Und das ist beiden, der Sinusschwingung und meinen Stimmbandschwingungen gemein, dass sie zyklisch in der gleichen Zeit das gleiche Schwingungsereignis aufweisen. Und das macht es, das wir sie als gleiche Tonhöhe hören.

Mein a hört sich übrigens so an. Habs nicht über 10 Sekunden geschafft, sorry.

Ein sich wiederholender Schwingungszyklus innerhalb der gleichen Zeit ergibt also die gleiche Tönhöhe. Warum aber sieht meine Kurve so völlig anders aus als die elektronisch erzeugte Sinuskurve? Irgend ewas schwingt da doch anders.


Leute, heute Nacht gehts nicht mehr weiter; bin zu müde; maadet joot bis morjen früh, das püh.
Letzte Änderung: 09 Jul 2012 20:35 von pue.
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Re: Über Harmonie, Akkorde und Melodien 25 Jan 2009 08:30 #69215

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Man könnte sagen, der Ton hat überhaupt keinen Klang, man kann ihn noch nicht einmal vernünftig orten (geht euch das mit den alten Handys auch so?).

Provider können Handys orten, hilft der Polizei bei Diebstahl ungemein. *scnr*
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Re: Über Harmonie, Akkorde und Melodien 25 Jan 2009 12:42 #69222

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Mein a" hört sich übrigens so an. Habs nicht über 10 Sekunden geschafft, sorry.

Achtung: Klugscheißermodus an:

Was du hier singst ist aber kein a" sondern ein a !

Klugscheißermodus aus!

:-)
Selmer SIII Alto und Yamaha 82 ZBP Alto, Phil Barone NY 5M, Hemke/Grand Concert 3 Reeds
Yamaha Custom EX Soprano, Link 5, Hemke 3,5/Grand Concert 3 Reeds
System 54 Superior Class Pure Brass Tenor, Link 6*, Hemke 3 Reeds
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