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THEMA: Über Harmonie, Akkorde und Melodien

Über Harmonie, Akkorde und Melodien 01 Jul 2009 00:51 #76002

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Was Irene und Han hier tun gehört sicher zu dem extremsten was der Jazz (die Musik) hervorgebracht hat. Ungefähr genauso extrem wie diese Jungs hier:



Ist immer eine Frage des Standpunktes. Ich für mein Teil kann gut damit leben bzw. kann nachvollziehen, dass es so Leute (Cook und seine abgebrühten Matrosen..) gibt und dass diese auch ihr Publikum begeistern, obwohl es mir persönlich ein schlimmes körperliches Unbehagen bereitet (echt).

Ich denke auch, um wieder zu Irene und Han zurück zu kommen, dass man sich in so Freejazz Stuff gut Einhören muss um es zu verstehen und zu mögen. Dafür braucht es viele Schritte und ob das Mögen am Ende eintritt ist auch noch nicht gesagt.

Ja genau, um Kommunikation geht’s da, und um Spannungsverläufe. In dieser Richtung kann man sich enorm was abgucken vom Freejazz, auch wenn man eigentlich auf ganz andere Musik steht. Die beiden fangen ja sehr sutsche an und verdichten dann almelig. Irgendwann kommen beide dann wahrscheinlich zu einem sinnvollen Ende (das wissen wir ja leider nicht genau ;-)). Das ganze läuft nach Spannugskurven ab, die alle Musiker durch genaues aufeinander hören einhalten. Es sei den es geht etwas kontrapunktisches ab. Aber auch das funktioniert nur richtig wenn man einander gut zuhört und ein Gespür (Verantwortung) dafür entwickelt was der Musik in bestimmten Momenten gut tut..
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Über Harmonie, Akkorde und Melodien 01 Jul 2009 01:12 #76003

  • chrisdos
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Hi,

ich finde es eine tolle Sache, dass in der Kunst jede das für sie Passende finden kann.
Nicht so toll finde ich, wenn aus persönlichem Missfallen ein Mangel gezimmert wird (seelenloses Geklimper, unrhythmisches Rumgeholze).
Es gibt nicht das Maß der Dinge, je nach Standpunkt kann z.B. "Blue Bossa" entweder als Katzenmusik oder als Kommerz empfunden werden.

Liebe Grüße

Chris
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Über Harmonie, Akkorde und Melodien 01 Jul 2009 07:00 #76004

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chrisdos schrieb:
Hi,

ich finde es eine tolle Sache, dass in der Kunst jede das für sie Passende finden kann.
Nicht so toll finde ich, wenn aus persönlichem Missfallen ein Mangel gezimmert wird (seelenloses Geklimper, unrhythmisches Rumgeholze).
Es gibt nicht das Maß der Dinge, je nach Standpunkt kann z.B. "Blue Bossa" entweder als Katzenmusik oder als Kommerz empfunden werden.

Liebe Grüße

Chris

moin,
ich wollte hier niemandem auf die Füsse treten - es ist halt nur mein persönliches Empfinden.

Und das mit dem daraus gezimmerten Mangel möchte ich so nicht ausdrücken - hat sicher auch etwas mit Tolleranz zu tun - nur bei mir ist die Tolleranzgrenze bei Free-Jazz deutlich überschritten.

Wie bereits einige angemerkt haben, resultiert das aus Hörgewohnheiten und ob man bereit ist, sich mit dieser Art der Musik zu beschäftigen.

Ich kann mich nicht damit beschäftigen, weil es mir körperliche Schmerzen zufügt - mir klingeln nach einigen Minuten tatsächlich die Ohren - höchst unangenehm - etwa so, wie wenn der Nachbar am Sonntagnachmittag seine Kreissäge anwirft.

Ich freue mich für die, denen es gefällt - nur für mich, absolutes no go.

"Take the A-Train" ist z.B. eine schöne Nummer, mag ich sehr gerne - nur in dem von pue angezeigten link klingt es schon wieder ein wenig gruselig - einmach nicht mein Ding.

Hat also nichts mit gezimmertem Mangel zu tun - ist einfach Geschmackssache.
Letzte Änderung: 01 Jul 2009 07:01 von Musikus12.
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Über Harmonie, Akkorde und Melodien 01 Jul 2009 11:56 #76020

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pue schrieb:
...Ich habe hier ein wenig die historische Entwicklung des Swingrhythmus beschrieben und selbstverständlich gehören neuere Entwicklungen (na, der Freejazz ist auch schon 40 Jahre alt, lol) ebenso dazu wie der New Orleans Stil....
is total super, find ich sehr gut.
...Aber es sind bestimmt keine Idioten, die sie machen und die sie genießen....
Hat glaube ich auch keiner behauptet!
Es ging nur darum auszudrücken, wie Geräusche auch empfunden werden.
Nur weil Menschen unterschiedlichen Geschmack haben und dieses äußern,
sollten Ihnen nicht gewisse Fähigkeiten abgesprochen oder ein Mangel angedichtet
werden. (@pue: haste auch nich gemacht)(war nur ganz allgemein gesagt u. gilt in
beide Richtungen) Für mich gehört das in Herrn Kerkelings Kategorie "Huurrzz". :lol::silly:
Wenn jemand anderes lauter Spannungsbögen und Kommunikation wahrnimmt und
das Werk vielleicht als richtungsweisenden Beitrag zur Entwicklung der neuzeitlichen
Musikgeschichte sieht ist das total in Ordnung. - Jedem das Seine !
Vermutlich sind Letztere sogar (wissenschaftlich gesehen) im Recht!?
also...: entspannte Grüße
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Letzte Änderung: 01 Jul 2009 11:59 von Merlino.
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Über Harmonie, Akkorde und Melodien 01 Jul 2009 12:08 #76022

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Moin!

:( Ist ja erst beim Swing, ich kann mir vorstellen
das Pue auch Beispiele zu anderen Tonarten und Harmonien in Richtung
Sun Ra, bis hin zur *Worldmusik* abhandelt!

LG Hans
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Über Harmonie, Akkorde und Melodien 01 Jul 2009 12:51 #76026

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Vermutlich sind Letztere sogar (wissenschaftlich gesehen) im Recht!?

Druschba.

Ob sie wissenschaftlich im Recht sind, weiß ich nicht. Ich finde, die Entwicklung der Jazzmusik mit ihren spezifischen Epochen gibt es nicht mehr. Nachdem Miles Davis einen Stil nach dem anderen erfunden hat, gibt es keine klaren Epochen mehr. Schon der Funk Jazz, Electric- und Rockjazz sind Fusionsstile.
In der Popmusik überschlugen sich die Stile Ende des letzten Jahrhunderts und heute wird alles mit jedem gemischt. Mit Internet und Globalisierung haben wir eine große Weltmusik, in der alles erlaubt ist.

Eine folgerichtige Weiterentwicklung in der klassischen Musiktradition und auch im Jazz wäre eine konsequente Erweiterung der Intervalle. Wir spielen zwar mit Mikrointervallen, wenn wir Töne ziehen oder blue spielen, beziehen uns aber ganz klar auf die Chromatik.

Wie schon beschrieben, ging die Geschichte der abendländischen Musik einher mit der Folge der Intervalle der Obertöne. Bestimmend waren Oktave, dann die Quinten (und Quarten) zum Tonleiteraufbau, die Terzen zum harmonischen Aufbau der Akkordstruktur, Ganz- und Halbtöne zum Modulieren, Überleiten und Alterieren. Klassik und Jazz haben das chromatische Material bis an den Rand ausgereizt. Die Klassik hat den weiteren Schritt zur Vierteltonmusik schon vollzogen, allein bleibt mir der Eindruck, dass eine solche plötzliche Erweiterung des Tonmaterials auf den doppelten Umfang aus vielerlei Gründen nicht funzt.

Hörgewohnheiten, Instrumententechnik und Kompositionstechnik müssen langsam wachsen. Wie soll man mit dem Berg von Tönen umgehen, wo wir a) keine oder kaum Instrumente haben, die die Töne spielen können, wir b) gar kein befriedigendes Notensystem haben, um die Töne zu notieren, c) keinerlei Erfahrungen besitzen, die Töne harmonisch zu konstellieren.

Der Schritt von der Chromatik zur Vierteltonmusik ist ähnlich groß wie der von einfacher Pentatonik zur Zwölftonmusik. Das dauert. Und es stellt sich die Frage, ob es überhaupt Sinn ergibt, wenn wir die Halbtonschritte noch einmal in der Mitte aufteilen. Ist ein symetrisches Gebilde überhaupt gut oder sollten wir nicht erst einmal bestimmte tradierte Mikrointervalle auf ihren Gebrauchswert überprüfen.

Nach großer und kleiner Terz haben wir die Schwingungsverhältnisse 6/7 und 7/8 in der Abfolge der Obertonintervalle. Zwei kleinere kleine Terzen. Nehmen wir das erste davon und spielen ein wenig damit rum. Aber wie? Auf Posaune und Streichinstrument kein problemlos melodisch einzubauen. Aber ich kann das Intervall nirgends auf den Harmonieinstrumenten spielen, um auszutesten, welchen harmonische Potential dahiner steckt.

Mir scheint, wir haben uns in musikgeschichtlicher Entwicklung etwas fest gefahren. Durch die gleichmäßige Teilung der Oktave in die praktikablen Halbtöne haben wir ein vemitteltes Tonsystem und ein Raster erstellt, in dem wir uns nun gefangen haben. Wir können ohne das Raster kaum noch musizieren. Wir könnten das Raster verwerfen und neu beginnen, das Raster dehnen und biegen. Auf jeden Fall braucht es einen Kraftakt, um zu neuen Ufern aufzubrechen.
Letzte Änderung: 01 Jul 2009 12:53 von pue.
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Über Harmonie, Akkorde und Melodien 01 Jul 2009 14:09 #76030

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Nachdem Miles Davis einen Stil nach dem anderen erfunden hat, gibt es keine klaren Epochen mehr.

So sieht's aus! Aber Miles Davis hat uns einen schönen Spruch hinterlassen, aus dem eine Menge Wahrheit spricht:
"If anybody wants to keep creating, they have to be about change.”

Veränderung, vor der wir uns alle fürchten? Veränderung kann auch Verschmelzung bedeuten > Funk, Fusion, etc. (ok, nicht als neue reine Musikform). Zeitgenössischer Jazz experimentiert u.a. mit Klängen und unorthodoxen Arrangements - das kann interessant sein und birgt 'ne Menge Potenzial. Aber hier eine Musik zu etablieren, die z.B. auf indischen Tonleitern aufgebaut ist, finde ich sehr schwierig. Mehr Töne heißt ja nicht unbedingt = mehr Ausdrucksmöglichkeiten.

Ansonsten wird es immer schwierig sein, die Kunstform Musik in seiner Gänze zu verstehen - wer kann das schon? Und wenn ich (also nicht "ich", sondern "man") ein gestandener Jazzmusiker ist, heißt das noch nicht, dass ich nachvollziehen kann, was z.B. Lester Young zu sagen hatte.

@pue was heißt "Druschba"?

Gruß, Kai
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Über Harmonie, Akkorde und Melodien 01 Jul 2009 14:16 #76031

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Freundschaft. Issisch russisch.
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Über Harmonie, Akkorde und Melodien 01 Jul 2009 14:24 #76032

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Hi,

das mit den Mikrointervallen ist sicherlich ein interessanter Ansatz http://www.youtube.com/watch?v=EXJPnUZhETg und ebensowenig neu wie ausgeschöpft und systematisiert. Dass man damit einen noch radikaleren Bruch mit dem Publikum begeht, als dies damals Schönberg, Berg und Webern taten und in größerem Maße später die aleatorische Musik, scheint mir ebenso sicher.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich liebe die neue Wiener Schule, bewundere Hindemith und später Messiaen, weil sie alle Konstruktionsprinzipien gefunden haben, wie man Musik organisieren kann und dabei immer noch Musik herauskommt. Bevor ich Bop und Swing gehört habe, habe ich Coltrane, Ayler, Shepp, Taylor und wen sonst noch gehört (und tue das auch jetzt noch).

Aber mit diesen Vorlieben ist man, so stelle ich immer wieder fest, alleine :( . Das ist nicht schlimm, so lange man diese Musik nicht aus snobistischer Attitude heraus vereinnahmt: "Die anderen sind viel zu dumm dafür". Nein, sind sie nicht. Man kann diese Musik lieben(wichtig) oder auch verstehen (letzlich unwichtig) oder beides gleichzeitig. Wenn man sie mit Neugierde hört, wenn man nicht nach drei Sekunden auf Bekanntes wartet. Man kann es auch bleiben lassen.

Trotzdem hat diese Musik den Bruch mit ihrem Publikum längst vollzogen. Ebenso wie Yves Klein in der Malerei oder Jackson Pollock und andere. Dass sowohl die zeitgenössische Musik als auch Malerei mitunter als dekorative Elemente in der Filmmusik oder im Design benutzt werden, beweist leider nichts. Ganz im Gegenteil: Schönbergs dodekaphonische Werke empfinden die meisten als Begleitmusik zu einem Horrorfilm.

Wenn etwas Neues geschehen wird, wird es etwas sein, was man nicht kommen sah. Die letzte wirklich umwerfende Neuerung in der Musik waren die Rapper. Diese Art von Musik ist konzeptionell so anders als beinahe alles was zuvor da war. Und trotzdem so verwurzelt in der schwarzen Tradition, dass es fast schon natürlich ist, dass sie sich durchsetzen musste. Rap (und alles, was davon abgeleitet ist) ist eine Kunstform. Sozusagen der Swing unserer Tage.

Wenn etwas Neues kommt, wird es wieder unvorhergesehen kommen. Ungeplant, unkonstruiert. Unsere eklektische Gesellschaft bringt mit sich, dass das Neue nicht automatisch die totale Ablösung des Neuen bedeutet. Weder ist Jazz tot, noch ist es der Wiener Walzer; so lange das jemand mit Freude Überzeugung spielt und so lange er dafür ein Publikum findet. Es ist ja nicht so, dass man die Musik voran bringen müsste, wie Schönberg dies noch gemeint hatte, als er glaubte die Tonalität ausgeschöpft zu haben. Fortschritt und Expression schließen sich zwar nicht aus, bedingen sich aber nicht zwangsläufig. Das Neue, das Gehör finden wird, kommt letztlich von selbst. Aus ziellosem Experiment, aus reiner Freude am Spielen. Und aus reiner Freude und Begeisterung beim Zuhören.

Ich glaube nicht, dass wir festgefahren sind. Wir sind festgefahren. Die anderen stehen längst schon irgendwo bereit.
next time you see me...
Letzte Änderung: 01 Jul 2009 14:27 von bluemike.
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Über Harmonie, Akkorde und Melodien 01 Jul 2009 15:26 #76034

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das mit den Mikrointervallen ist sicherlich ein interessanter Ansatz... ... und ebensowenig neu wie ausgeschöpft

Ausgeschöpft ist da nichts. Rechne mal hoch, wieviele Akkorde wir auf einem Grundton aufbauen können. Kommt nur eine weitere Form der Terz (mein Vorschlag. 6/7) hinzu, dann gäbe es alleine bei den Dreiklängen nicht mehr vier (2 hoch2) Formen, sondern neun (3 hoch2). Hier eine Liste, wobei gkT für ganz kleine Terz steht.

gkT,gkT
gkT,klT
gkT,grT
klT,gkT
klT,klT
klT,grT
grT,gkT
grT,klT
grT,grT

Diese Klänge alleine zu ergründen, bräuchte viel Zeit. Wie klingen sie, kann man sich daran gewöhnen?Welche Gefühle sind sie in der Lage, zu transportieren? Ist das neue Intervall überhaupt geeignet, Dreiklänge aufzubauen? Da sind wir doch weit von weg, auch nur mit einem Mikrointervall 'erschöpfend' umzugehen.
Und das ist nur der Dreiklang. Bei Septimklängen gäbe es zig Varianten mehr. Und das sind ja erst die Kombinationen mit einem einzigen neuen Mikrointervall. Es kämen ja noch 11 weitere dazu, wenn wir uns für Vierteltonmusik entschieden.

Der Ives ist toll, einer meiner Lieblingskomponisten. Aber nochmal, ich sehe keinen Grund, mit Vierteltönen zu musizieren. Oder anders, es gibt einen, der ist aber rein Instrumententechnisch zu begründen. Es ist einfach, zwei Flügel um einen Viertelton zu verstimmen. Ein Dritteltonklavier z.B. müsste neu konstruiert werden. Das ist das Raster, das ich oben beschrieb.

Dass die neue Musik nicht nur aus der nächsten Bronx kommen muss, beweisen viele moderne Komponisten. Ich selbst habe ein Interesse am Komponieren und wenn mir das Material erschlossen scheint (wie die Chromatik), dann schau ich mich als Komponist natürlich nach neuen Farben um. Ich habe leider keine Möglichkeit, harmonische Gebilde mit neuen Mikrointervallen einfach auszuprobieren, werde aber mal, angeregt durch dieses Gespräch, schauen, ob ich Midifiles in dieser Absicht manipulieren kann.

Du hast schon Recht, Bluemike, ich steck(t)e fest.
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