Moin,
da habe ich mal zwei Aussagen rauskopiert, die es für mich auf den Punkt bringen (sind noch ein paar andere, aber lassen wir es dabei).
Zunächst mal die Analyse. Hier kann man doch verschieden vorgehen. Ich kann mir ganz genau die Töne, akkore, Changes etc. zu einem Stück rausschreiben, dann Regeln erstellen, was dazu in einer Impro passen könnte und was nicht. Und da kommt dann der zweite Satz so langsam zum Tragen: wer bestimmt denn, wass dazu paßt und was nicht? Doch unsere Hörkultur.
Das würde aber heißen, daß jemand, der z.B. mit Raggae aufgewachsen ist, zu einer anderen Analyse und damit zu einer anderen Impro kommen sollte.
Und wenn ich morgens aufwache und einfach improvisiere, mir es egal ist, ob es nach westlichem Hörgeschmack schief klingt, total off-beat ist, heißt das dann es ist falsch nur weil es gegen die Regeln verstößt. Leute, Leute.
Ich bin Musiker (Hobby) und kein Wissenschaftler. Musik hat was mit Spaß, künstlerischem Ausdruck und auch momentaner Emotion zu tun. Wer dazu Bücher braucht....bitte.
JEs

Ich finde den Thread etwas seltsam. hier wird sehr viel sicherlich richtiges über Jazz geschrieben, unterm Strich fehlt aber oft die Pointe. (Oder ich bin oft zu dämlich sie zu sehen) ??? ??? ???

Letzendlich kann sicherlich derjenige, der Jazz zu seinem Lebensinhalt hat, ab oder bis zu einem gewissem Grad ohne Harmonielehre auskommen. Aber sobald man es einem Schüler erklären will, der nicht so viel Zeit investieren kann oder will, kommt man ohne Abstraktion, sprich Harmonielehre nicht aus.

Geht mir beim Lernen jedenfalls so.

Gruß

Roy

@royrogers

du weißt doch: der Weg ist das Ziel. Also keine Pointe. Vielleicht als Trost: der Profimusiker muss ziemlich lange beides machen: aus dem Bauch spielen und Theorie lernen. Der kommt da gar nicht drum herum.

@JEs

Die Physik, die Töne und Harmonien beschreibt, gilt auf der ganzen Welt. Was harmonisch und was unharmonisch klingt, liegt am Schwingungsverhältnis der Töne. Und auch das ist auf der ganzen Welt so. Nur im Detail weichen die Geschmäcker und Klangvorstellungen von einander ab. Oktave und Quinte mit ihren Schwingungsverhätnissen 1:2 und 2:3 sind bestimmend für jedwede Musik auf dieser Erde. Will sagen: die Analyse entdeckt beim Raggae harmonisch grundsätzlich nichts anderes als bei Beethoven.

So- ich auch mal:
Wenn wir,mit unserem kulturellem Hintergrund improvisieren; einfach so
aus dem berühmten Bauch heraus, wird etwas herauskommen, was aufgrund unserer 20 oder 30 oder mehrjährigen Hörgewohnheiten als
Material sich in uns verankert hat.Das ist so drin, dafür braucht man nicht unbedingt theoretisches Wissen. Wenn das, was wir da improvisieren, analysiert wird, wird man mit Sicherheit unsere Harmonie- und Melodielehre
wiederfinden. Wenn ich jetzt aber Jazz spielen möchte, der sich auch nach Jazz anhört, also eine Musik, mit der ich nicht gefüttert worden bin, wird es schwierig.Da nützt mir dann auch die allgemeine Harmonielehre nichts.
Die Jazzharmonie (besser Gewohnheiten statt"Lehre") entspricht nämlich nicht eins zu eins unserer allgemeinen Harmonielehre.
Die Jazzharmoniegewohntheiten stehen zur allgemeinen -europäisch geprägten Harmonielehre ungefähr so, wie ein Dialekt zum Hochdeutschen.
Wenn ein Hannoveraner versucht bayrisch zu sprechen, klingt das ähnlich, wie die Jazzversuche eines durch Rock,Techno,Volksmusik geprägten Mitteleuropäers.Was also würdet Ihr tun , wenn ihr bayrisch sprechen möchtet- aus dem Bauch heraus, ohne nachdenken zu müssen- aber Euer Kopf ist voll mit hochdeutschen Redewendugen etc.?
Übrigens;sowas geht. Der Herr Becker (Mitternachtsspitzen,Kölsch für Immis") ist ein Österreicher, der inzwischen besser Kölsch spricht , als der Durchschnittskölner.Also, wenn man sich den Jazz als Dialekt der "Hoch"harmonielehre bewusst macht, dann wird es klappen.
Das fehlt meines Erachtens auch den "Jazzharmonielehren" . Im Grunde sind sie immer wieder auf die allg. Harmonielehre, also Hochdeutsch rückführbar.
Hier also die verlangte-und ernstgemeinte Pointe:
Lernt bayrisch und(!!!) beobachtet Euch dabei.

PUE
m.E. widersprichst Du Dir gerade. Auf der einen Seite behauptest Du, daß verschiedene Völker verschiedene Hörgewohnheiten haben, aber plötzlich ist für alle Harmonie das Gleiche.

Wenn ich mir das Gejammere anhöre, welches meine türkischstämmigen Mitbürger so für Musik hören, dann kann ich da nix harmonisches dran finden. Mein Gehör ist für diese Art Musik nicht programmiert.
Und wenn ich in die 12-Ton-Musik gehe scheiden sich da wieder die Geister. Harmonisch klingt das für mich nicht.

Ich denke CORCOVADO hat es auf den Punkt gebracht.
JEs

Nein, er sagt das gleiche, nämlich, dass sich die Dialekte auf die gleiche Lehre von Harmonie und Disharmonie zurückführen lassen. 12-Ton-Musik ist nicht darauf angelegt, "harmonisch " zu sein und wird es wohl auch für keinen Zuhörer sein. Das "Gejammere" der Türken ist interessant, sollten wir aber einen neuen Fred für öffnen. Ist ein sehr eigener Dialekt, hehe.

Vielleicht zur Erläuterung ein Beispiel:
Wenn ein Bayer(mit der Jazzharmonie"lehre" auf den Schultern und ein
Hochdeutscher (mit der "europäischen" harmonielehre auf den Schultern)
am Abgrund stehen sagt der erste "Fallts net obi" (der sagt wirklich "obi")
Der Preusse sagt" Achtung,Sturzgefahr"
Die beiden Jungs auf den Schultern reden derweil darüber was sie machen, wenn sie in Cdur auf einen dmoll-Akk.treffen.Sagt der auf dem Preussen" ich reagiere mit f e d e f g a f" sagt der auf dem Bayern" und ich reagiere mit:
e c a f e f a c e g f a e" sagt der Preusse " e über dmoll?Du spinnst"
Sagt der Bayer "Ja mei"
Merke:bayrisch ist wie hochdeutsch, nur ganz anders. Und Jazz ist genau wie die allg. Harmonielehre- nur ganz anders.

Hi,

ich glaube, ich muss eine Lanze für die Dodekaphonie brechen. Wer sagt, dass Zwölftonmusik disharmonisch ist? Nach den funktionsharmonischen Vorstellungen der Romantik sicherlich...aber das sollte eben kein Maßstab sein. Ich empfinde Alban Berg als sehr harmonisch. Und letztlich sei die These erlaubt, dass Schönberg die übersteigerte Expressivität der Spätromantik durch die Dodekaphonie eher noch ausweiten wollte. Man vergleiche "Erwartung" 1909, das bereits die Grenzen der Tonalität sprengt aber noch expressiv romantisch ist und "Moses und Aron".

PUE,
Du gehst von einer festen Definition von Harmonie aus. Hier sehe ich den Widerspruch.
Muß alles, was ich spiele harmonisch (nach meinem kulturellen Maßstab) sein??
JEs

was mir immer wieder (unangenehm) auffällt in der Jazzmusik unserer Tage, dass Solisten das Thema spielen, um dann schnellstmöglichst mit dem Improvisieren über die Akkorde zu beginnen, wobei der Bezug zum Thema fast völlig verloren geht. Die Improvisation ist dann eigentlich beliebig austauschbar. Natürlich gibt es Ausnahmen, zB Sonny Rollins, der spielt immer mit der Melodie rum. Aber schon Charlie Parker hat auf den Akkorden improvisiert und das Thema vergessen. Schön find ich das nicht. Dieses ganze 2-5-1 Gedudel oder das Gedudel auf den verminderten Skalen Zb find ich ziemlich ermüdend.
Wie erfrischend und sppannend ist es dagegen, wenn jemand immer wieder das Thema aufgreift und variiert.