Ja, soone Art Frischzellenkur durch *gelöscht* , Recht haste. Die komplette U-Musikbranche lebt immer noch davon, na ja, und wir auch.

Hallo,

ein paar Überlegungen und Gedankensplitter zur Nacht:

Dexter schrieb in seinem Beitrag, der mir gut gefallen hat, u.a.:

und weiter:

Gibts Beispiele dafür, wo sich einer aus unserem "deutschen Kulturkreis" sowas getraut hat?

Kann ich mir bei "Liedermachern" sowas noch am ehesten vorstellen - fällt es mir bei Musik mit Instrumenten allein schon schwerer.

"Klassiker" haben oft "populäre Musik aus dem Volk" in ihre Werke eingearbeitet und verändert.

Deutsches Liedgut im Jazzidiom instrumental mit irgendeiner "typischen Jazzbesetzung" verarbeitet - habe ich noch nicht kennengelernt bzw. gehört.

"Die Gedanken sind frei"...."Wir wollen zu Land ausfahren"...als zwei Beispiele .... kommen da mit "Jazzidiom" und "typische Jazzbesetzung" nicht wieder Regeln und Vorgehensweisen rein, die möglicherweise für diese Musik gar nicht passen und so "jazzisiert" ganz schnell zur ungewollten Karrikatur werden können?

Funktionieren "Jazzregeln aller Art" mit unserem Liedgut überhaupt?

Kann mit deutschem Liedgut Jazz gemacht werden?

Mit dem Liedgut anderer Nationen scheint das zu gehen - haben wir irgendwas im Kopf, das mich und uns hindert, mit unserem Liedgut "jazzmäßig" umzugehen?

Diese Fragen und Überlegungen tauchen immer wieder bei mir auf, wenn dazu aufgefordert wird:" Macht was Eigenes, traut euch!"

Noch weiß ich keine Lösung.

Vielleicht habt ihr Ansätze?

saxclamus

zu "die Geanken sind frei" hätt ich jede Menge musikalischer Ideen, die ich cool finde. Leider fehlt mir jegliches Handwerkzeug dazu, es umzusetzen.
Vieleicht mal ein Wettbewerbsthema? Oder ist das schon wieder zu "organisiert" und damit zu "deutsch"?

Ich glaub die ganze Diskussion ist "Deutsch". Aber das sind wir halt, und macht uns auch aus.

Gute Nacht

Roy

Hallo,

Harmonie ist doch Zusammenfügung, Übereinstimmung, Einklang oder Zusammenklang... wenn ich das richtig sehe.

Diese Wörter besagen doch, wie etwas zusammen passt oder stimmt (oder natürlich auch nicht).
"Zusammen" besagt doch auch, dass es nicht für sich, alleine ist, sondern gemeinsam und zur gleichen Zeit ist.

Wie fühlt sich der Mensch in seiner Umgebung oder mit seinem Partner oder was fühlt er für seinen Partner?

Wie klingt oder stimmt ein Ton in seiner Umgebung? Oder umgekehrt: Wie wirkt eine Umgebung auf einen Ton? Die Umgebung kann wiederum auch ein Ton, aber auch ein Geräuch, Klang oder ein Akkord sein.
Geräusche oder Klänge wirken auf unser Wohlempfinden. Es gibt welche, die können sehr unangenehm sein und erwecken in uns ein Unwohlfühlen. Andere wiederum können sehr angenehm sein und in uns ein Wohlfühlen hervorbringen.

Man könnte meinen, das Wohlfühlen oder Unwohlfühlen ist eben eine Sache, die man doch spürt und daher doch sehr gut beurteilen kann. Was brauche ich da noch Lehre oder Theorie?

Nun, ich denke, dass man sich aber auch gemeinsam ausdrücken muss, dass man sagt "wie klingt das, was erklingt?".
Ich denke, dass man schon sehr früh Harmonielehre hatte, schon seit der Mehrstimmigkeit.
Nur hat man sich anders ausgedrückt.

Wenn die "Jazzer" damals zusammen musiziert haben, haben sie bestimmt vorher miteinander gesprochen, was sie spielen und grob wie sie spielen - in ihrer Sprache. Ich denke aber auch, dass, wenn sie spontan improvisiert haben, die Musik die Sprache für die Harmonielehre war. Ich könnte mir vorstellen, dass es dann starke Akkord- Tonveränderungen sind, die andeuten, wo man sich im Stück befindet.

Am besten finde ich Musiksessions, wo man nicht z.B. sagt "komm", wir spielen jetzt einen Jazzstandard. Wir spielen jetzt "All the things you are"...", irgendwas aus dem Real Book. Am besten finde ich, wenn jemand etwas vorgibt. Daraus entwickelt sich dann ein Stück. Das, finde ich, macht voll Spass und ist auch eine Art der Verständigung. Man reagiert auf die Harmonien, Klänge oder Töne. Man hört auf andere und antwortet damit wie man das Gespielte versteht und was man gemeinsam fühlt. Das macht richtig Spass. Meistens ist das Problem, ein Ende zu finden...

Was ich sagen möchte: es geht also auch ohne "Theorie" und Zahlenfuchserei.
So weiss ich z.B., wenn der Gitarrist einen Akkord spielt, den ich toll finde, was ich dazu spielen kann. Natürlich gehört dazu Spielerfahrung und es kann sein. Aber mit dem Laufe der Spielerfahrung entwickelt man seinen eigenen Ausdruck.

Ich muss Akkorde nicht kennen. Ich sage dann z.B. auch "Spiel mal den Akkord, den du eben mal gespielt hast, bei dem vorletzten Stück, nach der Wiederholung." Das Niederschreiben (z.B. die Form eines Musikstücks) macht die Kommunikation einfacher und vereinheitlicht die Sprache. Gerade Gitarristen wissen, wenn sie einen Akkord haben, gibt es noch die Möglichkeit der vielen sog. "Voicings".

Schöne Grüße,
Billy

Edith:
Was wir auch gerne mit der Combo gemacht haben: Wir haben ein Musikstück im Stil verändert. Wenn es z.B. im Bossa Nova war, hatten wir einfach mal ein Reggae draus gemacht, hat voll Spass gemacht.

[url=http://@Jes
Wenn ich so was lese
»Wenn ich mir das Gejammere anhöre, welches meine türkischstämmigen Mitbürger so für Musik hören, dann kann ich da nix harmonisches dran finden«
wird mir immer ganz schlecht. Unterste Schublade.]@Jes
Wenn ich so was lese
»Wenn ich mir das Gejammere anhöre, welches meine türkischstämmigen Mitbürger so für Musik hören, dann kann ich da nix harmonisches dran finden«
wird mir immer ganz schlecht. Unterste Schublade.
[/url]

Meister Dexter, wenn Du hier schon wieder Rassismus unterstellst, dann hast Du es nicht verstanden. Ich habe hier exemplarisch sagen wollen, daß das, was ich disharmonisch finde, in anderen Kulturen, die sogar hier in Deutschland ein festes Bild im gesellschaftlichen Leben sind, durchaus als harmonisch angesehen wird. Außerdem habe ich damit gesagt, daß es MIR nicht gefällt. Genausogut könnte ich hier indische, chinesische oder arabische Mitbürger mit ihrer Musik genannt haben, die für meine auf westeuropäisch geeichten Ohren ebenfalls Gejammer als Musik bezeichnen.

[url=http://Ja, soone Art Frischzellenkur durch Niggerblut, Recht haste. Die komplette U-Musikbranche lebt immer noch davon, na ja, und wir auch.]Ja, soone Art Frischzellenkur durch Niggerblut, Recht haste. Die komplette U-Musikbranche lebt immer noch davon, na ja, und wir auch.[/url]

Nur so was ist dann auch nicht anders zu bewerten, oder?

JEs

damit es bei euren betrachtungen, vorhalten und "mißverständnissen" nicht zu staubig und zu trocken wird.

zuerst das:


dann das
de.wikipedia.org/wiki/Diana_Krall

mein beitrag zur zellauffrischung und blut unter dunklerer haut.

intune

Aber mal zurück zum Thema,
irgend wie sind wir uns einig, daß Harmonielehre so was wie ein Regelwerk ist. Regeln, die definieren, was zu welchem Musikstil gehört bzw. eine Art Bauanleitung für Musik einer bestimmten Stilrichtung.

Habe ich das soweit richtig zusammengefaßt??

Wenn das so stimmt, dann kann ich mich durch zwei Varianten weiterentwickeln:
1. ich nehme eine Stilrichtung, die weitgehend unbekannt ist, alanyliere diese und kombiniere diese so gefundenen Bauanweisungen mit den bereits etablierten. So sehe ich die Entstehung des Jazz.
2. ich ignoriere die bekannten Regeln und stelle schlicht neue auf. Musikalische Anarchie sozusagen.
Keine der beiden Varianten möchte ich bewerten.

Was mich nur irgendwie stört ist, daß Regeln doch sehr stark bewertet werden bzw. eingefahren sind. M.E. geht damit die Kreativität verloren, die Fähigkeit, nicht nur Musik zu spielen als Abfolge von Tönen, von mir aus auch Harmonieren, sondern durch Musik etwas auszudrücken.
Extremes Beispiel liefert mir mein Sohnemann, der auf seinem keyboard ein Stück für die Musikschule übt. Er spielt die richtigen Töne, er beachtet Tempo und die einzelnen Notenwerte. Trotzdem hört man dem Ergebnis an, da ist jemand nicht bei der Sache.
Ich meine musikalischer Ausdruck definiert sich gerade durch solche Abweichungen von der Regel, dadaurch, daß man an einer Stelle eben einen Schlüsselton unsauber biegt, daß man eine Note geziehlt länger aushält, als geschrieben, dafür dann die nächsten einen Hauch schneller spielt etc.. Nur sind dies Dinge, die ich nie und nirgends irgendwo in einer Harmonielehre gefunden habe.
Und genauso sehe ich das mit der Improvisation. Irgend jemand hat es hier schon beschrieben: der eine spielt seine Licks herunter, die sicher der Musiktheorie entsprechen, auch spieltechnisch hochwertig sind und alles, aber eben nix ausdrücken. Der andere hört sich das Thema an und fängt an damit zu spielen. Vielleicht auch mal mit den klassichen Regeln, und da hört man dann alleine am Ergebnis eine Leidenschaft/Emotion heraus. Und das ist es, was für mich Musik ausmacht.
JEs

Irgendwie ist doch Harmonielehre der Versuch, dass was Musiker machen in Begriffe und Zusammenhänge zu gießen, also Möglicjkeiten zu finden´, es zu beschreiben.

Blues wurde gespielt als sich noch kein Mensch Gedanken um Blues-Skalen oder Blue-Notes gemacht hat.

Erst als jemand sich gefragt hat: Warum klingt Blues so, wie Blues klingt? kam es zu diesen Beschreibungen.

Anderes Beispiel aus der Physik:

Die Hebelgesetze haben schon immer funktioniert und wurden auch angewendet ohne, dass jemand sie in eine Formel gepackt hat. Heute findet man sie in der "Lehre von der Mechanik" wieder. Kann ich durch ausprobieren, nachmachen oder sonstwie herausfinden und nutzen oder durch nachlesen "lernen" und unmittelbar zielgerichtet anwenden.

Fast. Aufschreiben muß ich es erst, wenn ich es wiederholbar machen möchte. Dannmuß ich die Regeln kennen, nicht intuitiv sondern bewußt.
Falsch. Gekannt haben die Musiker die regeln durchaus, sie haben sie nur nicht aufgeschrieben sondern verinnerlicht. Oder selbst definiert.
Genau, erst wenn man hingeht und etwas analysiert fragt man nach den Regeln.

Die Aussage ist richtig, nur die Motivation dahinter, das ist es was ich hinterfrage. Technik ist zielgerichtet. Ich bekomme eine Aufgabe und die muß ich effizient lösen.
Nur Musik und Effizienz, das paßt nur bedingt. Klar hat es in der Geschicht immer wieder "Auftragsmusik" gegeben. Dafür benötige ich dann auch Regeln. Nur Kunst ist für mich das Verlassen, gezielt oder unbewußt, von Regeln.
JEs

Zitat JEs aus dem "Umfrag-thread"

Moin Jürgen,
sorry, Du machst gerade nix anderes.
Stumpf gesagt Du gibst das Thema in Minimalform vor durch eine Akkordfolge und schreibst im Geiste eine Komposition dazu nach festgelegten Regeln.

Der einzige Unterschied ist, daß Du es im Kopf machst und ich eben das Ganze aufschreibe.

Und zu dem Blues in E; auch da hast Du eine starre Regel, wie so ein Blues abläuft (jetzt begeb ich mich auf dünnes Eis, da ich in so Bücher nicht mehr reinschaue). Du weißt, 4 Takte dies, 2 Takte das, noch 2 takte was anderes und wieder 4 Takte zurück. (oder so ähnlich). Was ich sagen will, die Abfolge ist starr und die Akkorde für die einzelnen Abschnitte auch. Darüber ist aber auch das Tonmaterial festgelegt, welches "harmonsich" dazu paßt.
Jetzt schreibst Du noch auf, was Du tust und, Voila, Du bist bei der klassischen Definition von Komposition. Nix anderes.
Nur laß uns diese Diskussion nicht hier sondern im Parallelthread führen.
JEs

ZITAT Ende

Du sagst das ist starr, weil unabänderliches Gesetz.

Ich habe bewusst geschrieben, dass ich jetzt erst mal das Tonmaterial kenne, mit dem ich weiterkomme (Zitat" Was ich dann damit mache hängt ja von mir und den Mitmusikern ab")

Ich empfinde es nicht als starr, sondern nur als Basis.

Wenn auf ner Session der berüchtigte 12-Takter angesagt ist, wissen doch erst mal alle, wo es langgeht. Was sich daraus entwickelt, wie die einzelnen Akteure sich beeinflussen, aufeinander iengehen und so ist dann doch ein ganz anderes Blatt. Und ungemein spannens! Weil dass wird aus dem Augenblick heraus geboren. Dan passieren DInge einfach weil es geil klingt und nicht weil es ne Terzschichtung oder ein B7 alteriert oder sonstwas ist.