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THEMA: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei

Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 09 Aug 2008 08:02 #60354

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Moin Moin,
verfolge den Thread nu schon ne ganze Weile und da ich selber noch nicht wirklich Ahnung von Harmonielehre und Co habe finde ich ihn auch sehr spannend. Was mir dazu einfiel war eine Sceene aus einer Stunde wärend meiner Ausbildung als Erzieher. Die Lehrerin kam mit einem Tape an und erklärte uns was sie vorhatte: Wir sollten uns die Musik anhören und danach ein Bild malen über das was wir mit der Musik verbinden würden. Das Ergebniss hat mich sehr erstaunt.  Musik war: Die Höhle des Bergkönigs, glaube ist von Grieg?  Bis auf ein Mädel das grad was völlig anderes im Kopf hatte und darum Blümchen malte, hatten alle Bilder den selben Charakter: Dunkel, meist ne art Höhle in der Figuren tanzten.
Die wenigsten hatten Ahnung von Harmonielehre oder überhaupt Musik im weiteren Sinne.
Sie wollte uns damit klar machen das Musik eine Art Universalsprache ist und wie man sie im Erzieherbereich nutzen kann.
Dann zu dem was pue eben schrieb mit dem Haus und dem Architekten: Hätte das Haus selber Dir gefallen, hättest Du es warscheinlich gleich gemocht  :-)  So, wie Du ja auch schreibst, findest Du es mit dem neuen Wissen Interesannt. Wissen hilft also nicht unbedingt wirklich etwas zu mögen, eher sich anderes mit etwas auseinander zu setzen, oder? Interesse aus Wissen ist doch etwas anderes als das spontane mögen wenn ich etwas sehe oder höre.
Sehe da eher das umgekehrt ein Schu draus wird: Was ich mag lerne ich viel lieber und auch schneller um tiefer in die spezielle Materie eindringen zu können und sie von allen Seiten wirklich auch verstehen zu können  :-)

Edit: Fiel grad noch was dazu ein, Wissen kann einem Teilweise sogar etwas nehmen. Recht aktuell ist bei mir Oliver Shanti, habe den lange Zeit sehr gern gehört bis ich dann mitbekam das der Angeklagt ist wegen Kinderschändung in rund 200 Fällen. Könntet ihr mit solchem Wissen die Musik noch frei geniessen? Ich nicht....

Gruss Waldi
Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann<br />und worüber zu schweigen unmöglich ist.<br /><br />Victor Hugo
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Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 10 Aug 2008 21:48 #60480

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.....
Ich weiß es wirklich nicht außer für mich. Ich bin Autodidakt, habe mich viel mit Harmonielehre beschäftigt (könnte vielleicht ein Berklee-Semester ohne große Vorbereitung absolvieren), aber ich setze sie nicht in Praxis um.

......

Wetten, dass Du es tust?
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Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 10 Aug 2008 23:30 #60496

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.....
Ich weiß es wirklich nicht außer für mich. Ich bin Autodidakt, habe mich viel mit Harmonielehre beschäftigt (könnte vielleicht ein Berklee-Semester ohne große Vorbereitung absolvieren), aber ich setze sie nicht in Praxis um.

......

Wetten, dass Du es tust?

Lässt sich sicher schwer feststellen, aber in der Regel kenne ich weder die Tonart noch die Akkorde der Stücke, ich hab halt ein gut geschultes Gehör. Ich hätte mich statt mit Harmonielehre auch mit Physik oder Mathematik beschäftigen können. Ich glaube kaum, dass das Lesen von Büchern ins Spiel einfliesst, das muss man sich schon mit dem Instrument erarbeiten.

Liebe grüße

Chris
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Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 11 Aug 2008 09:50 #60500

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Ich glaube auch eher, dass Alles einfliesst. Ich spiele das meiste nach Gehör, kenne oft die Tonarten gar nicht und habe trotzdem die ganze Theorie im Kopf.
Das Lernen geht oft in Wellenlinien vonstatten: man lernt, man vergisst, man lernt erneut und vergisst erneut. So erreicht man immer höhere Ebenen. Während dieses Prozesses wandert eine zuerst einmal theoretische Information in immer tiefere Bewusstseinsebenen.

Mal praktisch: du spielst einen D-Dur-Akkord, dein Lehrer sagt dir, A sei die Quinte von D und du sollst mal hören, wie sie zusammen klingen. Nach der Stunde hast du etwas Theorie gelernt und A ist in irgend einer Weise mit D verknüpft. Das ist eine Assoziation und das Hirn speichert das. Diese Quinte taucht in späteren Etüden, in Stücken, in weiterer Theorie immer wieder auf und ohne dass du es merkst, steckt die Information zuletzt nur noch in den Fingern, ist ganz tief verankert in dir.

So sieht es in der Praxis aus, wo Theorie und Praxis gar nicht zu trennen sind. Die Trennung zwischen absoluter Kopf- und Bauchmusik geht nur in der abstarkten Diskussion.
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Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 11 Aug 2008 10:23 #60502

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Ich habe den Eindruck wir reden hier etwas aneinander vorbei:
Wenn die Frage ist, brauche ich Kenntnisse, wie auch immer erlangt, um zu musizieren, dan ist meine Antwort ein klares JA.
Wenn die Frage aber ist, ob ich mich hinsetzen, ein Stück wissenschaftlich sezieren und in seine musikwissenschaftlichen Bestandteile zerlegen muß dann ist meine Antwort dazu NEIN.
Harmonielehre ist für mich der wissenschaftliche Umgang mit Musik. Harmonielehre ist Wissensc haft, die Wissen schaft. Und nicht die Erfahrung über Klänge, Wissen über den Ausdruck von gefühlen o.ä.. Das kann man auch intuitiv oder mit auf Erfahrung basierendem Wissen.
Ich habe, seit ich mich mit dem improvisieren beschäftigt habe, von allen Seiten immer wieder irgend welche Tonleitern um die Ohren gehauen bekommen mit tollen hochtrabenden Erklärungen, wo die herkommen, warum die Töne passen, warum alle diese Töne immer zu einem bestimmten Akkord passen und und und. Das mag ja alles richtig sein. Nur genau dieses analytische Wissen steht mir jetzt bei meinem Spiel im Weg. Die kindliche Unbefangenheit ist weg und mein Kopf ist voll, wenn ich jetzt die kleine Septime spiele, welche Tension bekomme ich; oder wie kriege ich jetzt den Übergang von einem Akkord zum anderen über 2 Takte.
Die Frage im Hinterkopf ist jetzt nicht mehr: drücke ich etwas aus und habe ich Spaß, sondern mache ich es richtig?
Und wenn pue vor einem Haus steht, dessen Architektur er nicht versteht, dann ist auch seine kindliche Unbefangenheit weg, nämlich sich einfach mal über das Aussehen zu freuen und das Haus so zu akzeptieren, wie es ist. Neine, es wird sofort hinterfragt wozu die einzelnen Stilelemente wohl gut seien. Warum?? Muß ich alles hinterfragen, muß ich Musik verstehen, muß ich Kunst verstehen??
Ich möchte weg von diesem Verstehen-wollen zurück zu dem akzeptieren-wie-es-ist und dem spielerischen Umgang mit Musik. Wer Musik gerne aus Büchern erfahren möchte, bitte. Ich widme mich lieber einer guten CD voll virtuos gespielter Musik.
Wozu muß ich wissen, daß A die Quinte zu D ist. Das ist mir schietegal.Daß A aber zu D paßt und gut klingt, das höre ich und das Wissen darum erfahre ich z.B. von meinem Keyboard und nicht aus einem Buch.
JEs
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Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 11 Aug 2008 10:51 #60504

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Ich versteh dich gut, JEs. Mal provokativ: ich wär auch gerne nochmal Kind.

Wenn du mit deiner Art zu musizieren damit klar kommst, ist das mehr als in Ordnung. Es ist aber nicht der Stand unserer Kultur. Unsere Kultur ist komplexer. Um diese verstehen zu können, geht es nicht ohne Wissen. Hast du das Wissen nicht, dann stehst du ein Stück ausserhalb.

Wie du in meinen ersten Postings lesen kannst, bin ich absolut fürs Lernen übers Ohr. Gar keine Frage. Ich muss mir nur bewusst sein, dass ich weder in einem afrikanischen Dorf lebe, auf amerikanischen Baumwollfeldern arbeite noch in der Bronx aufwachse.
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Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 11 Aug 2008 13:09 #60514

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Was mich irritiert, ist die wiederholte Aussage, dass "Wissen" die "kindliche Unbefangenheit" verdirbt, verdrängt, schädigt oder so.
Wenn "Wissen" als Diktat empfunden wird, was man nur falsch oder richtig machen kann ist das für meine Begriffe eine "freiwillige" Selbstbeschränkung.

Für mich ist gerade der spielerische Umgang mit "Wissen" sei es in der Musik, in der Sprache, in der bildenden Kunst oder sonstwo sehr erfrischend.


@ JEs
Folgende Szene:
Ein Drummer, ein Bassist, ein Pianist, ein Trompeter, ein Saxoföner stehen auf der Bühne und wollen "was zusammen" machen.

Eine Möglichkeit: Einer gibt ein Thema (einen bekannten Standard) vor, die anderen kennen den, können sofort einsteigen und es entwickelt sich was. Wohin auch immer die Reise dann geht.

Zweite Möglichkeit: Hey. mach mal nen Blues in A-moll. Alle steigen ein, und es entwickelt sich. Wohin auch immer die Reise dann geht.

Viel andere Möglichkeiten:.....

Wie sähe das bei Dir aus?


Cheerio
Jürgen
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Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 11 Aug 2008 13:19 #60516

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Der Saxophonist gibt ein Thema vor, der Bassist versucht, was dazu paßt,dann der Pianist, der Schalgzeuger etcetcetc. Try and error sozusagen. Wobei dieser Vorgang durch Erfahrung der einzelnen Spieler von anderen Stücken her abgekürzt wird.

Nur Meister, Du versuchst mich da in eine Extrem-Für oder Extrem-Gegenposition zu drücken.
Daher das extreme Gegenbeispiel: Dein Dirigent drückt Dir ein Leadsheet in die Hand mit der Aufgabe bis zur nächsten Probe was daraus zu machen. Du gehst nach Hause, wälzt Deine Bücher, erkennst den Blues, die Tonart. Deine Literatur liefert Dir Beispiellicks, die Du schön aneinandergereit aufschreibst, transponiert in den ensprechenden Akkord natürlich, und das Ganze gibst Du dann bei der nächsten Probe zum Besten.

Mich würde so was nicht vom Hocker reißen.

Und wenn Du Dich mal an unseren gemeinsamen WS vor 2 Jahren erinnerst, dann endeten die Jamsessions immer im akkustischen Chaos, da KEINER mal dem anderen zugehört hat, hat sich eingepaßt oder auch mal sein Spiel auf wenige gezielte Töne beschränkt hat.
JEs
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Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 11 Aug 2008 16:54 #60526

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touchez!

Nein, ich versuche nicht, Dich in eine Extrem Für oder Gegenposition zu drücken.

Aber ich bein Freund von den Extrem-Beispilen, da ich glaube so auf den Kern zu kommen.

Dein "Extrembeispiel" ist ja auch ein Beispiel dafür 8-)


Es ist das, wo jemand "Wissen" Stur und Starr" aneinander reiht und es eben nicht als Basis für kreative Entwicklung nutzt.


Zum Thema WS-Session (und nicht nur da >:D ):
100% bei Dir. Es fehlte das zuhören und aufeinander eingehen.

Oder auch das "Wissen", wie man das Gehörte z.B in eine Backing-line umsetzt 8-)

Ich denk, soweit sind wir gar nicht auseinander
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Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 11 Aug 2008 20:16 #60535

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Wenn du mit deiner Art zu musizieren damit klar kommst, ist das mehr als in Ordnung. Es ist aber nicht der Stand unserer Kultur. Unsere Kultur ist komplexer. Um diese verstehen zu können, geht es nicht ohne Wissen. Hast du das Wissen nicht, dann stehst du ein Stück ausserhalb.

Wie du in meinen ersten Postings lesen kannst, bin ich absolut fürs Lernen übers Ohr. Gar keine Frage. Ich muss mir nur bewusst sein, dass ich weder in einem afrikanischen Dorf lebe, auf amerikanischen Baumwollfeldern arbeite noch in der Bronx aufwachse.

Darin steckt ein Stück Kritik vor allem gegenüber dem Jazz, nämlich die dass er Musik für Musiker sei, denn das Publikum bleibt ohne Wissen auch außen vor. Ich hab mich auch schon bei Jazzkonzerten über die Euphorie im Publikum gewundert, vor allem bei abstrakten, disharmonischen Stücken und habe an ehrlicher Begeisterung gezweifelt. Aber egal. Ich sehe die Aufgabe darin, spannende und virtuose Musik zu spielen, die nicht auf Wissen aufbaut, sondern durch Emotion, Stimmung und Ehrlichkeit überzeugt.

Liebe Grüße

Chris
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