Die alten Griechen hatten so etwas wie Orientierungszeichen weil die Improvisation den größten Teil ausmachte.

Ein Kirchenonkel aus Spanien im 6. Jahrhundert bezweifelte das man Musik notieren kann.

Man hat die Musik notiert es ging!
Man hat die Worksongs der Plantagenarbeiter notiert!
Im Jahre 1850 gab es ca. 900 Kompositionen aus den ersten Anfängen des Jazz!

Das über 1000 jährige Regelwerk ´Notation` ist der Käfig für Musik, es ging um das Festhalten, Nachspielen!

Ein Regelwerk hat die Aufgabe zu regeln, nicht zu steuern!

Obwohl der Jazz eine autonome, freiheitliche Ur Zelle hatte, begab er sich in das Regelwerk, bis er sich dann
überregelt hat.

Hey Pue!

Schnee von gestern? Erzähl nicht so was!

Motten suchen das Licht, sie sind kaum zu stoppen!

Vorgängerstil? Vergiss es!

Nimm den Jazz raus aus dem Regelwerk, spiele einfach nach dem akuten Gefühl!

Denn das Gefühl eines Menschen, steuert mehr als es regelt!

Es gibt dann nicht den Streit um Musikgeschmack,….man sagt dann, `dein Gefühl gefällt mir nicht, oder ….`kannst du das da noch mal fühlen`!

P.S. Ist auch im Jazz so, wenn einer geht, dann will er immer, das Ihr euch nicht stoppen lasst!

mit Anteil nehmenden Grüßen Hans

Nach lange Zeit mal wieder eine Frage, ihr verzeiht.

Sind die Beitragsschreiber eigentlich alles Notisten und können Improvisieren aufgrund von musikalischen KENNTNISSEN?,

oder sind es Leute die keine Noten können, viel lesen, aber eigentlich nicht Improvisieren können und mehr so, ich sage es mal "Gefühlsspieler" sind, denen es auch nichts ausmacht, wenn etwas dissoniert klingt.

Ich lese wirklich vielhier auf - aus vergangenen Monaten Jahren, aber so langsam beschleicht mich das Gefühl, dass die lautesten "Kräher", die wenigsten "Eier" legen können.

liebe Grüsse
ophon

Es steht jedem frei, auswendig zu spielen oder nur zu improvisieren. Ich habe drei abendfüllende Konzertprogramme im Kopf, das ist gar nicht so schwer, wenn man bei den Proben konsequent versucht, die Noten weg zu lassen, sobald sie in den Fingern ist.

Notation lesen und gleichzeitig spielen ist immer ein Umweg über die Augen. Am meisten leidet der Kontakt zu den Mitmusikanten und zum Publikum darunter.

Von daher trittst du da offene Türen bei mir ein, HWP.

Ich sprach aber eigentlich von stilbildenden Prozessen. Sicher gibt es tolle freie Musiker heute, aber keiner wird mehr einen Jazzstil prägen. Stilprägend zu sein, heißt doch, dass sich viele Musiker zeitgleich mit einer ähnlichen Auffassung von Musik beschäftigen.

Heute versucht ein jeder, sich abzugrenzen: der eine nimmt Ethnoelemente hinzu, der andere würzt mit Latin, wieder andere fusionieren im Hiphop. Von Stilen ist das weit entfernt. Mehr sollte das nicht heißen.

Es lebe die freie Musik.

Improvisation gilt als der stilbildende Prozess im Jazz!

Aber Improvisation folgt auch dem Regelwerk- Noten und Harmonielehre.

Das Regelwerk ist aber aufgrund unumgänglicher Regeln auch statisch, und irgendwann in sich erschöpft und nach hunderten von Jahren auch irgendwie reaktionär.

Ausbruchsversuche im Free und Avantgarde Jazz, bzw. in den freien Teilen, bedürfen deshalb der Gewöhnung, weil die Vorbelastung durch das Regelwerk bei manchem Musiker Extreme auslöst die zur Skurrilität verleitet.

wovor auch der K.H. Stockhausen trotz intuitiver Musik, nicht gefeit ist:



Vielleicht bedarf es der zweiten Generation M. Stockhausen, um es eleganter zu gestallten:



Welche meinst du? ?

LG Hans

In allen Stilen des Jazz wurde improvisiert. Stilbildend muss also etwas anderes gewesen sein. Dies waren Rhythmus, Besetzung, harmonische Erweiterung, Ausdünnung und immer wieder zuvorderst die sozialen Zusammenhänge und Arbeitsbedingungen der Musiker. Alle zehn Jahre etwa veränderten sich diese Bedingungen im in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts durch ganz unterschiedliche Umstände. Die Stile bildeten sich eher aus dem sozial-politischen Umständen, nicht aus der Improvisation.

Nach gleicher Art und Weise, wie die Themen interpretiert wurden, waren auch die Improvisationen. Die erste Aufnahme eines Parker-Solos in einer Swing-Big-Band verrät wenig über die, im übrigen recht intellektuelle, neue Spielweise, die die Jungs anschließend (oder besser nebenher) entwickelten.

Titel des Cool Jazz klingen genau so cool wie deren Improvisationen.

Die Improvisation im Bebop folgt nicht dem Regelwerk, die Jungs haben es erfunden. Sie trafen den Nagel all zu sehr auf den Kopf, knüpften fast an die harmonischen Errungenschaften der Klassiker an und waren ganz weit vorne. Glaube nicht, dass sie keine Noten aufgeschrieben hätten.

Im Gegensatz zu Prinzipal halte ich die Regeln der Harmonie für naturbedingt und nicht frei. Der Bebop hat die Regeln nach dem damaligen Stand der Hörgewohnheiten stark ausgereizt. Diese Spezialisten waren Vordenker und so stark, dass sie bis heute die Art und Weise bestimmen, wie Jazz gelehrt wird, zumindest in Hinsicht auf Harmonieverständnis.

Was danach kam, war Gefühl. Und das war so stark, dass es ohne die schnellen Changes und ausgefuchsten Licks der Beboper aus kam. Man durfte cool spielen, durfte modal spielen. Ein ganzes Stück mit einer Tonleiter. Grandios die Musiker, die mit ihrem Sound, ihren Pausen und einer ganz anderen Auffassung von Zeit alle Grenzen sprengten, obwohl die musikalischen Strukturen sich stark vereinfacht hatten. Miles Davis wirkte am Ende mehr durch das Nichtspielen denn das Spielen.

Ich gerate ins Schwafeln, Pardon.

Ups, wer bricht aus? Coltrane, Coleman machen bereits 'Free Jazz', sind sicher gewöhnungsbedürftig, aber bitte, sie haben bestimmt mehr als Versuche gemacht.

Karlheinz Stockhausen, ich war nie ein Freund von ihm, hatte extrem unterschiedliche Auffassungen von Musik. War sein Werk in den früheren Jahren davon geprägt, den Musiker durch Techniker zu ersetzen, die nach genauen Vorgaben der elektronischen Parameter ein jedes Werk bei jedem Konzert gleich erklingen lassen sollten, so schwenkte er in den 50ern um und gab dem Musiker mehr und mehr Freiheit: 'Spiele deinen Sirius'. Hm, ja, nicht mein Ding.

Dennoch finde ich die Aufnahme von des Vaters Komposition wesentlich interessanter als die Begleitung der Lichtperformance durch den Sohn. Die ist mir zu verhallt, fast klassisch, bestimmt nicht stilbildend und sicher auch eher begleitend gemeint. Sie entspricht absolut dem einfachsten aller harmonischen Raster. Ist nicht doof gemeint, aber schimpfe nicht auf die Raster, wenn du sie gar nicht erkennst, ja selber doch Anhänger dieser einfachen Strukturen bist.

Du bist Meister der Mundstücke, Hans, bezeichnest dein Werken als Kunst in der Kunst. Toll, da stehe ich zu, deine Arbeit überzeugt mich. Und du hast tausende von Formeln und Parametern im Kopf, die du sicher intuitiv anwenden kannst. Warum dürfen wir anderen Künstler das nicht?

Das ist nämlich der Knackpunkt, dass großer Erfahrungsreichtum in der Materie völlig natürlich rüber kommt, das Bedienen der Matrix und der Ausbruch aus dieser.

Gute Nacht, pü

So fing es vielleicht mal an!

ophon schrieb:
Also, auf Grund meiner Historie, also wie ich an die Musik gekommen bin, bin ich Notist.
Von da habe ich versucht in die Improvisation zu kommen. Nicht so einfach, weil die Noten sind ja weg.
Also Lehrer gesucht (nicht nur einen), mir versucht den Kopf mit dem ganzen Theoriekram zu füllen, Licks gelernt kombiniert und alles.
ABER: es kam nie der Funke, mich hat immer irgendwie was gebremst und immer war der Gedanke im Kopf, daß ich mich ja an die ganzen gelernten Regeln halten muß da ich ja sonst was falsch mache. Fehler, Regelverstoß => Panik.
Das hat mir, mit Verlaub für den Ausdruck, den Spaß am Improvisieren echt versaut.

Lösung: format c:, Festplatte gelöscht, den ganzen Theoriekram über Bord gekippt und jetzt spiele ich einfach so, kehre mich nicht mehr um Tonarten und Tonleitern. Es klingt auch meißtens nicht wirklich schlechter, solange ich der einzige bin, den ich unterhalte. Ich fühle mich gut dabei und habe Spaß. Es ist halt mehr try and error und ich muß mir ev. mal merken, was wie klingt (oder auch nicht), aber die Musik wird spontaner, gefühlter.
JEs

Ein Vorschlag es mal anders an zu gehen, irgendwie mal `organisch` ist doch kein schimpfen.

Die Mathematik in den Rastern erkenne ich schon, aber ich lasse mich nicht typisch deutsch dazu verleiten,
den Jazz über diese Raster zu adeln.
Der Jazz hat immer die Beine breit gemacht zwischen Kunst und Popularität, diese Freiheit besitzt er!
Das Festklopfen auf technische Parameter und sportlichem Wettbewerb, mehr, höher und weiter an diesen, ist eher eine elitäre Einbahnstrasse.
Die Zuhörerschaft, ausgestattet mit allen möglichen historischen Aufnahmen meldet zu Recht reflexartig ` das war früher besser`

Dein `unken` ….keine Chance und erst recht nicht im Jazz, gibt keine Stars mehr, ab den 80er war alles vorbei etc., das erzählst du doch seit Jahren, ohne ein originärer Jazzmusiker zu sein!

Es trifft zwar irgendwo den Nerv, also das Ergebnis, aber deine Gründe entspringen dem hoch gesattelten elitären deutschen Jazzverständnis, und genau das ist ja die Diskrepanz zur Zuhörerschaft.

Das ist wie ein Ehemann der seiner Frau seine Liebe erklärt aufgrund der Parameter, kochen, Kinder aufpassen, sauber machen, einkaufen, hübsch aussehen und Sex.

Aber dass seine Liebste ihn glücklich macht, weil sie so ist wie sie ist, hat er vor lauter Analyse und Parameter vergessen oder wird nur so beiläufig in die Parameter aufgenommen!

Louis Armstrong hat mit seiner originären Art in seiner Musik, die Menschen glücklich gemacht!

Und Lester Young wie Ch. Parker sagten bezüglich Originalität das gleiche!

`Spiele was du lebst, was du bist, und nicht was andere sind`….das klingt immer wie ` vom Hören sagen`


LG Hans

Lieber Hans,

ich unkte nicht, noch wollte ich irgend etwas werten. Auch ohne originärer Jazzer zu sein, ist das doch recht offenkundig, dass es die klar abgegrenzten Stile nicht mehr gibt. Oder habe ich was überhört?

Meine Raster, wobei es um wertvolle oder weniger Qualitative Musik ging, sind doch gar nicht so streng und eindeutig. Als erstes Kriterium für Qualität nannte ich Musikalität (das war noch in der Nachbargalaxis).
Damit, was das ist, könnten wir etliche Frettchen füllen. Es ist kein Raster, wie du es sehen willst, sondern ein recht komplexes Feld. Gerne gehe ich da weiter drauf ein, aber nicht in der Kürze, weil es eben nicht in die kleine Schublade hier passt.

Die Parameter zur Beurteilung sind wenig technisch, sondern sehr umfassend. Die Einordnung eines Stückes in den historischen Kontext kann ich an keiner Skala messen, auch messe ich Qualität nicht an stringenten Parametern wie Lautstärke, Töne pro Minute oder ähnliches.

Die Diskussion ist etwas wirr hier, weil nicht klar ist, ob es um studierte Jazzer, die Beurteilung von Qualität des Jazzes oder darum geht, ob es noch neue Jazzstile geben werden kann.
Alles große Baustellen, aber mir zu viel auf einmal.

nun studierte jazzer, deren diplom auf "orchestermusiker unterhaltung" lautet, naja, irgendwie muß man ja die kunden als hochschule an land ziehen.

zum überkomplex musiker management wäre ggf. anzumerken, daß die musik aus dem volk, also die sog. volkstümliche musik ( echte ethnische musik ist womöglich nicht gemeint ? ) die wirtschaftlich geschicktere wahl ist: aber nur als inhaber der rechte.
die ausführenden musiker und musikerinnen, gerne sängerinnnen, sind hier als person völlig egal.

interessanterweise wird der aspekt der selbstvermarktung, oder einige rechtliche fragen wie GEMA GVL KSK GEZ etc. kaumst hochschulmäßig profund unterrichtet. an dieser stelle fühlen sich studierende zu recht schnell völlig "down" , also so richtig unterschichtlich, obwohl sie zu den mega -privilegierten gehören- diese erkenntnis kommt aber erst später.

ich kenne sehr viele studierte und nicht studierte freunde der jazzmusik, die ausschließlich mit volkstümlicher musik ( auch neuere spielarten: pop,rock, eso-wabersounds... ) geld verdienen: das ist auch gut so, so müssen wir anderen nicht deren stütze abdrücken: sie bezahlen sie selber.

es kommt nur drauf an, geld zu erhalten für die vermittlung irgendeines musikstils an möglichst viele kunden, die zahlen wollen. wen interessiert da die bezeichnung?

allenfalls die gema: bei emusik verdient sie weniger, bei umusik mehr.

die beste improvisation ist diejenige, die so wirkt als sei sie eine, obwohl sie schon lange vorher fix und fertig in kleinen teilen für die jeweilige jazz situation oder volkstümliche musiksituation im voraus auswendig gelernt wurde. stichwort: übe alle licks in 12 stufen ! = mini aufwand, bei maximal geld.

das kommt nicht aus dem volk ( was ist das überhaupt ... ? ), aber es zielt auf das geld des volkes. so wie jede andere glücks- dienstleistung auch.

und die jazz legende begann ja auch im rotlicht-viertel von new orleans... das war damals das volk, oder ?

hochschulen bilden menschen - bestenfalls - weiter. dann gibts bätschelor oder master. damit verdient man und frau geld oder nicht.

da spielt es keine rolle, ob viele einwohner irgendeiner stadt prozentual eine musik eines bestimmten etikettes lieben oder nicht: der "jazz" also vom "volk" "akzeptiert" werden würde oder sonstwas derartiges.

oder ob es empfehlenswert ist, eurozentristische naturrechts-theorien zur sog. harmonielehre ernsthaft vertreten zu wollen.

ja. die autoban war frei, der weg von der arbeit nach hause angenehm.

so seien die gedanken verschenkt ...